Форум Рідного Міста

Двоїна в українській мові

Тарас Сокальський - 30-3-2005 у 11:32

Якось розповідав людині про продукцію одного супер-пупер-секретного заводу – "око" для самонавідної ракети. Ну і призадумався, як той виріб в множині назвати. Очі? Нє, не то, зразу уявляється пара очей… Отже, очі – це форма двоїни, а множина буде ока… Здається, в школі ми такого не вчили. А в Оксани Забужко вичитав якось міркування про совєцьку політику "зближення мов", де, зокрема, згадувалось про витіснення з ужитку форми двоїни. Хто ще може навести якісь приклади (окрім шкільних "ножиць" і "кліщів", які в підручнику двоїною не називали, то були "слова, що вживаються тільки в множині")? Власне, найбільше цікавлять ті слова, для яких існують всі 3 форми – однина, двоїна, множина.

jaguara - 30-3-2005 у 12:32

Може я чогось не розумію, але в більшості слов"янських мов двоїна була витіснена множиною природнім чином, аби мову зайвими граматичними категоріями не захаращувати. Я дуже поважаю п. Оксану, але думається, совєти тут ні до чого.
Відповідно офіційно існують форми множини та однини, або щось одне з двох, і якщо якась форма свіпадає з формої давньої двоїни -- ну то це просто вияв давнішого стану мови, який з певних причин залишився як найбільш придатний, не впливаючи на решту системи. я просто з жахом уявляю ще одну дієслівну парадигму спеціально для двоїни -- а вона мала б тоді існувати.
та й взагалі -- без образ -- якщо ока зазвичай 2, то чому то одразу має бути двоїна? а якби їх у багатьох 3 було, то що -- троїна була б? мій філологічний розум того не розуміє...

Тарас Сокальський - 30-3-2005 у 13:41

І все ж таки існують форми око - очі - ока. Я ніякий не філолог, мене просто зацікавило, чи діється щось подібне з іншими словами:).

jaguara - 30-3-2005 у 14:16

Ока -- то родовий однини. Не стверджуватиму що немає поетично-архаїчного варіанту ока, або в іншому значенні -- словника жодного під рукою, але щось мені здається саме так.
тобто хочу я сказати що немає у нас двоїни давно і надійно :)

Тарас Сокальський - 30-3-2005 у 14:30

Цитата:
Оригінальне повідомлення від jaguara
та й взагалі -- без образ -- якщо ока зазвичай 2...

І де тут родовий відмінок однини:lol:???????????

tysovska - 30-3-2005 у 14:51

око - ока - очі
Чергування приголосних. Бо у множині не тільки може бути (два) "ока", а й (трійко) "очей".
Є ще: од. - "вухо", двоїна - "вуха", мн. - (два) "вуха" (хоча звучить однаково). Так само "ніздрі". Так само "губи" (інший наголос).
Я не впевнена, що можна говорити про "двоїну", бо, наприклад, од. - "волосина", мн. - (дві) "волосини", мн. - "волосся" (чи вони не пов'язані між собою?).

Тарас Сокальський - 30-3-2005 у 15:13

Волосся -- то збірна назва (як зерно в масі)

jaguara - 30-3-2005 у 15:30

волосся -- то сінгуляріа тантум, тобто тіко граматична однина, збірний іменник. волосина -- то вже інше, вона має і однину, і множину.
стосовно очей у всіх їх формах -- вони на рівні з плечима становлять часто винятки з правил відмінювання, бо містять залишкові форми двоїни.
відмінювання числівників з іменниками -- то окрема розмова, два-три-чотири ока-вуха-носа, але це не форма множини, а та Р.в. одн., яка вимагається після даних числівників, п"ять -- то вже очей-вух-кінцівок і т.д.

Тарас Сокальський - 31-3-2005 у 07:54

Цитата:
Оригінальне повідомлення від tysovska
Чергування приголосних. Бо у множині не тільки може бути (два) "ока", а й (трійко) "очей".

Перепрошую, але в останньому випадку маємо родовий відмінок. Пропоную його не чіпати, поки з називним не з'ясуємо істини.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від tysovska
Є ще: од. - "вухо", двоїна - "вуха", мн. - (два) "вуха" (хоча звучить однаково).

Про вуха нехай росіяни сперечаються – в них мало б бути щось подібне, як у нас з очима.
А взагалі мова відображає те, що ми бачимо в реальному житті. А в реальному житті множина для очей здебільшого формується від двоїни ("дивляться їхні очі" – маються на увазі пари очей). Якщо б зібралося кілька однооких людей, я б так не казав. (До речі, якщо в когось під руками укр. переклад Гомера – що там про циклопів пишеться?) Словом, в повсякденному вжитку в нас переважно саме двоїна, яку деякі філологи безпідставно вважають множиною, а справжня множина вискакує здебільшого тільки в сполученні з числівниками:).
1 око – н.в. одн.
2,3,4 ока – н.в. мн.
>=5 очей – р.в.(мн.? дв.?)

p.s. 2tysovska – "трійко очей" мені уявляються як "три пари" очей. А Вам?

Тарас Сокальський - 31-3-2005 у 11:19

Цитата:
Оригінальне повідомлення від jaguara
два-три-чотири ока-вуха-носа, але це не форма множини, а та Р.в. одн., яка вимагається після даних числівників


Ніц не зрозумів. Якщо там має бути родовий відмінок однини, то ми б казали "два столА" чи навіть "два стОлу":lol:, але ж ми кажемо "два столИ". Хоча, визнаю, в середньому роді Р.в. одн. і Н.в. мн. ніби співпадають,не знаю, чи завжди.

jaguara - 31-3-2005 у 13:53

от уперта істота :) іноді ту мовну логіку не зрозумієш -- вона просто є і по всьому. я коли польську вчила -- у них ще дурніше. тут окрема парадигма на відмінювання іменників чол. р. на позначення дорослих чоловіків -- рештки суспільної думки давніх часів :) відповідно і прикметників-числівників-дієслів... так там з числівниками ще складніше. там мусить бути родовий однини, там називний, тут однина, там множина... і логіки -- практично жодної. а що робити?
тож ви, п. Тарасе, не парте собі голови -- ну немає у нас двоїни :) вийшла з ужитку за неактуальністю :) десь може якісь рештки полишалися у винятках і співпадіннях форм :)

Тарас Сокальський - 1-4-2005 у 09:19

Цитата:
Оригінальне повідомлення від jaguara
от уперта істота :)

100%
Цитата:
ну немає у нас двоїни :)

І все таки вона крутиться...:sing:
Цитата:
це не форма множини, а та Р.в. одн., яка вимагається після даних числівників


Погоджуюся, гіпотеза про родовий відмінок навіть частково підтверджується варіаціями наголосів (у фразах "два вікнА", "три лІжка" Н.в. мн. був би "вІкна","ліжкА"). Але, здається, відмінок визначають за питальним словом. І тут, IMHO, ніяка тверезмисляча людина, не переобтяжена знанням штучно створених правил, не вставить у фразу "два ока" питальне слово "чого?".

jaguara - 1-4-2005 у 16:09

а що -- два "що"? :o

Тарас Сокальський - 12-4-2005 у 16:22

Не знаю, Ягуарко. Я тут вже засумнівався у власній здатності до тверезомислення, почав людей допитувати. І всі в один голос – два (ока, вікна, сита etc.) – "що?". Цікаво, форумський народ інакше вважає?

jaguara - 13-4-2005 у 01:18

Нещодавно мій науковий керівник з лагідною посмішкою сказав, що я шалено вперта і нема на то ради... Йому видніше :)
насправді імхо якщо питання ставити типу "кожна тваринка має ЩО?" то логічно сказати, що зокрема і два ока, якщо не каліка. Але якщо спитати "кожна тваринка має по два... ЩО?" ну то сорі, я б спитала по два "чого"...

tysovska - 20-4-2005 у 12:10

Якщо про двоїну говорити, то й руки-ноги - то теж двоїна (бо їх же зазвичай по двоє), але в той самий час це і множина... Словом, без добре підкутого філолога не розібратися. :)

Користувач Олесь - 20-4-2005 у 17:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від tysovska
Якщо про двоїну говорити, то й руки-ноги - то теж двоїна (бо їх же зазвичай по двоє), але в той самий час це і множина... Словом, без добре підкутого філолога не розібратися. :)


Так, руки - ноги все залежить від наголосу - просто множина (чи то буде власне ота двоїна?) - рУки, а дві, три, чотири - рукИ.

Ігор+ - 20-4-2005 у 18:17

очі - просто невизначена множина, яка може бути як 2, так і 1005.
А 2,3,4,22,23,24,1024 ока (5,6,... очей) - то просто специфіка чисел і йдеться про визначену множину.

Чимось це нагадує правила вживання how many/much в англійській мові.

JMHO

tysovska - 22-4-2005 у 13:17

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ігор+
Чимось це нагадує правила вживання how many/much в англійській мові.

how many / much - набагато легше: там просто "countable" / "uncountable"
А тут, мені здається, якби були якісь приклади з давньоукраїнської (оскільки двоїна - відмирає), то легше було би зрозуміти, про що йдеться.

Тарас Сокальський - 22-4-2005 у 13:41

Ну то як, хтось має "Одіссею" в укр.перекладі? Чим там циклопи дивилися -- очима чи оками?

masha - 6-5-2005 у 15:45

мені здається, множина від слова око буде очі.
наприклад "Захожу в кімнату і бачу багато цікавих очей. І все, що я бачу, - тільки очі..."
переконливо?

Тарас Сокальський - 11-5-2005 у 13:52

Переконливо;)Але то йдеться про пари очей. А якби там всі були одноокі???

masha - 13-5-2005 у 08:37

2 Тарас Сокальський
Ну, якби там була одна одноока людина, то і око було б в однині, а якщо вже дві одноокі - то і очей пара (в сумі), а значить, очі. Хоча, що робити, коли однооких не парна кількість??...:rolleyes: жартую.

Мені здається, якщо б у кімнаті були самі одноокі, то я б все одно бачила "очі". Наприклад, "захожу в кімнату з одноокими, заглядаю в їх цікаві очі.. і все, що я бачу, - тількі очі.." бо я не заглядаю в око однієї людини, а в усі очі одразу...

Остап Дзондза - 28-5-2005 у 05:53

У Староанґлійській вживали Другу Особу Двоїни
wit = we two = ми двоє
git = you two = ви двоє

Вживалася лише для числа 2.

У нашій мові існує щось інакше, адже ця форма іменника не обмежується числом 2. Кажемо не тільки "два ока", але теж "три ока", "чотири ока"

Існують теж паралельні форми множини. Часто їх читав у всяких "авторитетних джерелах", рідше чув у живій мові. Особисто мені вони нагадують спроби Східноукраїнського академічного середовища уніфікувати живу мову у такий-собі напапірний Newspeak.:

два ліжка = двоє ліжок
два дерева = двоє дерев
два крісла = двоє крісел
два ока = двоє очей
три дерева = троє дерев
чотири дерева = четверо дерев (?)
чотири ліжка = четверо ліжок (?)
чотири ока = четверо очей (?)

Форми в другій колонці якісь штучні та нераціонально довгоскладові. Частіше чуємо форми з першої колонки, правда?

Виглядає на те, що скоріше можемо говорити не про двоїну, а про специфічну форму, яку ліпше назвати формою (робоча назва) малої множини деяких іменників. Є то множина не тільки для 2-4 але й для 22-24 (двадцять два ока), 32-34... 102-104...

Пора мовознавцям скласти список неправильних іменників та друкувати його в кінці підручника як то є в Анґлійських appendix-ах з irregular verbs.