Форум Рідного Міста - Чи потрібно 2 наукові ступені?

Чи потрібно 2 наукові ступені?

Андрій Пелещишин - 1-1-2007 у 20:04

На сайті Наукового товариства Шевченка зявилася публікація
"Які наукові ступені потрібні українським вченим?"
Автор статті - Ярослав Ганіткевич
Доктор медичних наук, професор, дійсний член НТШ,
Лауреат Всеукраїнської премії імені Івана Огієнка
Львівський національний медичний університет Імені Данила Галицького

Ярема П. - 13-6-2007 у 13:02

В Україні скасують доктора - стаття В Україні не буде кандидатів й докторів наук, і я хочу сказати, що я за це. Хоча от знайшов таку публікацію і от щось замислився. Є ще якісь думки з того приводу?

Тарас Капущак - 13-6-2007 у 14:55

Моя особиста думка: неможливо говорити, що наша стара радянська система ліпша, бо якщо брати по факту -- вона нічого не варта. Диплом кандидата, чи доктора у нас зараз зовсім не характеризує рівень знань людини. Я сам бачив приклади, коли доктор пише такі статті, що студентові, котрий хоч трохи розбирається в темі, могло б бути за них соромно...
Звичайно це не означає, що всі такі. Тобто моя думка така, що перш ніж відстоювати стару систему слід зробити жорстку ревізію присвоєних ступенів і звань. Думаю, що кількість вчених в нас би після цього суттєво зменшилась.

Загалом же я прихильник переходу на європейські стандарти. Але знову ж таки, контроль мусить бути європейським. Тобто людина з дипломом спеціаліста чи доктора мусить мати відповідний рівень знань, а з другого боку визнання цього ступеня у всьому світі.

Загалом же радянська система дуже знецінила ставлення до науки і її звань. Маю знайому в Чехії, викладає у вищій школі (відповідає нашим інститутам, університетам), вона в звичайній поштовій адресі вказує: "інж. А... Р...". В них титул інженера вирізняє людину в звичайному побутовому середовищі. А в нас немає навіть елементарної поваги до нього. Люди отримують диплом, щоб протирати штани в якій небудь фірмі, котра не має відношення до отриманої спеціальності, чи навіть просто щоб не йти в армію... Чи є смисл в таких ступенях???

Думаю, що перехід на нову систему потрібен, але зобов'язує найперше мати жорстку систему контролю. Не думаю, що зміна системи заважатиме. Києво-Могилянська академія має європейську систему. Більшість завершує навчання з дипломом бакалавра. Від цього її диплом не втратив вартості. Навпаки, маю знайомих з дипломом спеціаліста, котрих цінують вище за багатьох кандидатів. Звичайно, що по кількох людях не можу робити загального висновку, але щонайменше проблем з визнанням свого рівня люди не мають.

Андрій Пелещишин - 13-6-2007 у 15:35

Взагалі, кажучи, в значній частині Європи було і є 2 наукові ступені - доктора філософії і габілітованого доктора, що практично відповідає нашим традиційним кандидатам і докторам. Тому я вважаю що помилковим є часто вживаний у дискусіях на цю тему аргумент про європейську одноступеневу систему рангів у науці.

По темі
http://en.wikipedia.org/wiki/Habilitation

PS Тарасові: не повірите, але зустрічав і "не дуже мудрих" габілітованих докторів з Старої Європи

Dmy - 13-6-2007 у 16:58

В принципі, я хотів сказати те саме. Одноступенна система - скоріше американська, ніж європейська. То до чого тут Болонські домовленості? Та й взагалі, вони передовсім спрямовані на уніфікацію вищої освіти, а не наукових ступенів.

Так що Николаєнко, схоже, просто не в темі. Цікаво, скільки йому ще мініструвати? Якщо Мороз не побіжить на напівзігнутих до Регіонів, то не більше півроку.

Доречі, щодо європейських стандартів (to Тарас Капущак). У більшості країн (де ще залишився захист дисертацій), ступінь остаточно присвоює (в нашій термінології) "спеціалізована вчена рада" без затвердження якимсь аналогом ВАКу. При всій одіозності цієї структури, уявляю, що в нас розпочнеться із захистами за такої європеїзації.

ЗІ.

Цитата:

Я сам бачив приклади, коли доктор пише такі статті, що студентові, котрий хоч трохи розбирається в темі, могло б бути за них соромно.
не повірите, але зустрічав і "не дуже мудрих" габілітованих докторів з Старої Європи

Що цікаво? Я зустрічав людей без жодного наукового ступеню, які, як на диво, були тупішими навіть за кандидатів наук.

Тарас Капущак - 13-6-2007 у 17:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
PS Тарасові: не повірите, але зустрічав і "не дуже мудрих" габілітованих докторів з Старої Європи

Та чому ж, вірю

Там же ж теж люди і вони часом певне титулами одне другого нагороджують: ти мені, я тобі... Або ще щось схоже.

Але в мене часом виникає враження, що наших кандидатів треба більше порівнювати з їхніми спеціалістами, а докторів з докторами. Щонайменше дуже багато наших теперішніх інженерів практично не мають уявлення про свою спеціальність

В чому відмінність їхніх титулів, це в тому, що зарплату просто за титул йому ніхто платити не буде (я маю наувазі тих хто працює не в учбових закладах, а на підприємствах, фірмах), тому купувати диплом, як це можна зробити у нас смислу немає. Їхня наука має найперше практичне спрямування, в нас же більше теорії, за котру зараз не платять і фактично майже зруйнували систему (для порівняння німецькі інженери створюють бмв, мерседеси, ауді і т.д., а в нас доживає останні дні таврія, думаю такий критерій ліпше характеризує рівень спеціалістів ніж наукові дискусії).

Щодо габілітації, то в тій же Чехії (згаданій в зазначеній статті), інженер може викладати у вищій школі, в нас же будь який ВУЗ, якщо він претендує на солідність мусить мати суто кандидатсько-докторський склад. Тобто, як я розумію, системи різних країн за самими назвами порівнювати досить складно.

Тарас Капущак - 13-6-2007 у 17:16

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Доречі, щодо європейських стандартів (to Тарас Капущак). У більшості країн (де ще залишився захист дисертацій), ступінь остаточно присвоює (в нашій термінології) "спеціалізована вчена рада" без затвердження якимсь аналогом ВАКу. При всій одіозності цієї структури, уявляю, що в нас розпочнеться із захистами за такої європеїзації.

Наскільки я знаю, за ці титули не дають ні премій, ні надбавок до зарплати, ні додаткових днів у відпустку, ні наукових пенсій... Щонайменше від держави привілеїв ніяких немає, тому й державного контролю немає.
Рівень дипломів можуть визначити тільки підприєства й організації, котрі беруть таких вчених. Думаю, що якщо комусь попадеться пару "мудрагелів" з певного закладу, то він більше туди не прийде й іншим скаже не ходити, відповідно репутація такого закладу швидко впаде, а пристойні заклади дуже дорожать своєю репутацією.

Андрій Пелещишин - 13-6-2007 у 17:23

Цитата:

Дають і дуже суттєві. А вузи за габілітованих набирають відповідні бали. До довідки - усіх наших докторів у якості "габілітованих" (навіть вже людей дуже похилого віку) польські та інші вузи постійно запрошують до себе на роботу. Часто - для "галочки", лише щоби підвищити свій рейтинг.

Ярема П. - 13-6-2007 у 17:33

Стоп, стоп. Доктор габілітований - це Польща і Німеччина, в якої поляки взяли взірець. Решта країн такого немає. Далі, в Польщі з наступного року габілітацію теж скасовують. Я згоден з тим, що потрібно якусь уніфікацію - тяжко порівнювати ступені в різних країнах. Щодо Dmy: так, правильно, ступінь присвоює вчена рада інституту/університету, де захищаєшся. Аналог ВАКу тільки підтверджує або ж ні в окремих спірних питаннях. Тому в Штатах є різниця, де ти отримав PhD - чи в Прінстоні, скажемо, чи в якомусь забутому богом містечковому вузі. Почитайте біографії американських вчених - всюди пише ступінь і місце отримання.

rost - 13-6-2007 у 17:44

Сама по собі модель наукових ступенів не може гарантувати рівень їх набувачів. Он Ната посилається на нобелівського лауреата(лідера віл-дисидентів), до дискусій з яким, вже років 10, в наукових колах навіть студенти не опускаюься.

Поки в пост-радянському просторі не понизиться загальний рівень корумпованості на всіх рівнях, жодна модель не гарантуватиме якості.

Dmy - 13-6-2007 у 17:50

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Наскільки я знаю, за ці титули не дають ні премій, ні надбавок до зарплати, ні додаткових днів у відпустку, ні наукових пенсій

Мені здається, що загальнонародна думка щодо привілеїв рядових українських кандидатів наук дещо перебільшена.

Премії за ступінь? А що це таке?

Додаткові дні до відпустки в наукових установах надають, починаючи з певної посади (при цьому у ВНЗ ВСІ викладачі мають по 56 днів, якщо не помиляюся), на виробництві - ніц. Тобто за ступінь ніде не додають нічого.

Надбавка до з/п... Є. ЇЇ величину ви самі мажорирували в сусідній темі (достатньо порівняти з/п працюючого в КПІ аспіранта і мін~ з/п кандидата наук, зробивши ще поправку на різницю в кваліфікації)

Пенсії нараховуються, виходячи із з/п (див вище). Є надбавка за науковий стаж - роботу на певних посадах. Тобто, якщо ви захистилися і пішли працювати прорабом або відкрили власну справу, на наукову пенсію з її "космічними" надбавками" можете не розраховувати. Отже, безпосередньо за ступінь - знову 0,00.

Жодних емоцій - чиста статистика.

rost - 13-6-2007 у 17:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
в Штатах є різниця, де ти отримав PhD - чи в Прінстоні, скажемо, чи в якомусь забутому богом містечковому вузі.

Це і є і було і буде і не тільки в Штатах. І стосується любого ступеня і бакалавра і магістра...

Андрій Пелещишин - 13-6-2007 у 18:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Стоп, стоп. Доктор габілітований - це Польща і Німеччина, в якої поляки взяли взірець. Решта країн такого немає.

Може й так.
Але тут кажуть інакше http://en.wikipedia.org/wiki/Habilitation

Цитата:

habilitation qualification exists only in France, Germany, Austria, Switzerland, Bulgaria, Poland, the Czech Republic, Slovakia, Hungary, Slovenia, and countries of former Soviet Union, such as Armenia, Azerbaijan, Moldova, Kirgizstan, Kazakhstan, Russia, Uzbekistan, Ukraine, etc. The habilitation, derived from the Latin habilitare, "made able to" - developed in the 18th century.

І далі по тексту там ще згадуються Швеція і Фінляндія, які також мають схожі ступені.

У тій же статті вікіпедії є ще таке

Цитата:

As in France, the habilitation is necessary to supervise research, to serve at doctoral committees and to serve as faculty opponent at a doctoral defense.

це як ілюстрація до того що габілітовані таки мають преференції.

Dmy - 13-6-2007 у 18:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Стоп, стоп. Доктор габілітований - це Польща і Німеччина, в якої поляки взяли взірець. Решта країн такого немає. Далі, в Польщі з наступного року габілітацію теж скасовують

Стоп, стоп. Не лише. Я не настільки обізнаний з усіма європейськими оціночними системами, але 2-ступенева система мусить бути ще десь в Центральній Європі, а також - в кількох країнах Скандинавії. Щонайменше. Цілком припускаю, що в Ліхтенштейні - система 1-ступенева. Що поробиш.
Щодо Польщі - про скасування в наступному році чую не перший рік. Ніяк не дочекаюся - дуже вже хочеться подивитися на наслідки.

Цитата:

ступінь присвоює вчена рада інституту/університету, де захищаєшся... Тому в Штатах є різниця, де ти отримав PhD - чи в Прінстоні, скажемо, чи в якомусь забутому богом містечковому вузі

Дозволю собі не погодитися щодо оптимальності такої системи. Скільки у Штатах універсітетів? Впасти можна! І що, всі вони ретельно проранжовані, мають вагові коефіцієнти, враховано відхилення від середнього значення (бо випадковості можуть статися в будь-якому універсітеті, навіть, страшно сказати, в Гарварді чи Єлі)? Чи все це зроблено за всіма можливими спеціальностями і за всіма можливими характеристиками? Чи така сама система оцінок формується не лише для докторів, а і для магістрів і бакалаврів? Чи не створити також (якщо бути послідовним) реєстр ВСІХ американських (а раптом людина - емігрант - то ж і світових) шкіл, бо початкова освіта багато чого визначає наперед? Не варто забувати і про докладну характеристику родини, оточення, магазинів, які відвідує клієнт, і бейсбольної команди, за яку вболіває - це все може виявитися дуже важливими чинниками при оцінці придатності працівника до певної посади. І мабуть всі ці оцінки постійно коригуються з урахуванням нових даних і надаються для загального використання всіма потенційними працедавцями й іншими зацікавленими особами. І все це - для майже 300 млн. людей.
Додамо ще групу крові та відбитки пальців, і ФБР відпочиває.

Але я - реаліст і боюся, що переважна більшість із перелічених пунктів не виконується, а отже оцінку кваліфікації конкретної людини можна вважати дуже приблизною і реальної інформації від неї не набагато більше, як від нашої централізованої. А от шкоди, внаслідок нашого рівня корупції, перехід на американську модель може завдати куди більше.

Dmy - 13-6-2007 у 18:54

Ну от. Доки перераховував евентуальні американськи кваліфікаційні чинники, Андрій процитував Вікіпедію. Але я таки майже вгадав :saint:

: в Центральній Європі - є, в Скандинавії - є, а в Ліхтенштейні - нема. :sing:

Мої їм співчуття

Тарас Капущак - 14-6-2007 у 09:55

Якщо правильно зрозумів, то європейські університети були б всі дуже горді зарахувати до свого складу одного дуже відомого проффесора, бо їхній рейтинг від цього почав би невпинно рости вже сьогодні!

Спробую взяти реальний приклад: приходять представники фірми De Beers в навчальний заклад і замовляють підготувати для себе певну кількість спеціалістів. Що для них має більше значення: кількість габілітованих докторів, чи рівень їх нових спеціалістів? Як вплине на рейтинг ситуація, коли вони відмовляться когось брати, чи скажімо через деякий час зроблять аналогічне замовлення на ті самі спеціалізації в іншому навчальному закладі?
Якщо навчальний заклад готує спеціалістів для промисловості, бізнесу, то він чомусь старається більше хвалитися тими фірмами й підприємствами, для котрих він підготував спеціалістів і де працюють його випускники, а не кількістю докторів, зокрема габілітованих (хіба може між собою змагаються в цих показниках, або як більше нема чим хвалитися).

tysovska - 14-6-2007 у 10:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Наскільки я знаю, за ці титули не дають ні премій, ні надбавок до зарплати, ні додаткових днів у відпустку, ні наукових пенсій...

Та ні, дещо таки дають. (Можу говорити тільки про Канаду). Магістр справді може отримати місце викладача в університеті, але ніколи не в штаті, а тільки як sessional lecturer, тобто перед початком кожного навчального року він має подавати заяву, що хоче працювати, і ще не факт, що в цьому навчальному році його візьмуть на роботу. При цьому за два навчальні семестри він заробить близько 40 тис. доларів. Лікарняний йому при цьому не оплачується.
В штат візьмуть тільки доктора, при цьому стартова зарплата у нього буде 90 тис. доларів плюс соціальний пакет.
Якщо доктор веде магістра, то за трьох (чи читорьох - вже не пам'ятаю) магістрів (по одному щороку, не більше) він отримає один семестр оплачуваної відпустки на власну наукову роботу.
Є там іще різні переваги, які залежать від ступеню, опублікованих наукових робіт тощо.

Андрій Пелещишин - 14-6-2007 у 13:33

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Якщо правильно зрозумів, то європейські університети були б всі дуже горді зарахувати до свого складу одного дуже відомого проффесора, бо їхній рейтинг від цього почав би невпинно рости вже сьогодні!

Спробую взяти реальний приклад: приходять представники фірми De Beers в навчальний заклад і замовляють підготувати для себе певну кількість спеціалістів. Що для них має більше значення: кількість габілітованих докторів, чи рівень їх нових спеціалістів? Як вплине на рейтинг ситуація, коли вони відмовляться когось брати, чи скажімо через деякий час зроблять аналогічне замовлення на ті самі спеціалізації в іншому навчальному закладі?
Якщо навчальний заклад готує спеціалістів для промисловості, бізнесу, то він чомусь старається більше хвалитися тими фірмами й підприємствами, для котрих він підготував спеціалістів і де працюють його випускники, а не кількістю докторів, зокрема габілітованих (хіба може між собою змагаються в цих показниках, або як більше нема чим хвалитися).

Гордість тут ні до чого. Просто габілітовані визначають формальні показники, за якими потім вуз отримує фінансування.
Тому виробництво виробництвом, але справжнє змагання (за бюджетні гроші) лежить в іншій площині, і наявність просто докторів і габілітованих докторів є життєво важливими показниками для вузу.

Ната Толмачова - 18-6-2007 у 19:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
Сама по собі модель наукових ступенів не може гарантувати рівень їх набувачів. Он Ната посилається на нобелівського лауреата(лідера віл-дисидентів), до дискусій з яким, вже років 10, в наукових колах навіть студенти не опускаюься.

... це ще не означає що помиляється саме він
дуже часто якраз проти тих хто правду каже є такі випади
особливо якщо судити з рівня знань всіляких науковців - хтось з них таки сильно помиляється а всі вони однаково "великі науковці" :rolleyes:

та й звання їм не доярки присуджують а інші науковці
висновок - всі можуть помилятися, а хто конкретно покаже час

Сергій Бєляєв - 19-6-2007 у 12:03

Потрібно чи не потрібно два ступені залежитиме від обраної скажимо так ієрархічної моделі наукового середовища.

На сьогодні кваліфікаційні вимоги для певних посад у наукових та освітніх установах передбачають наявність кандидатського чи докторського ступеня у претендента на таку посаду. Тобто питання ступенів нерозривно пов'язано з реформуванням наукової та освітньої галузей.

А поверненню довіри до наукових ступенів, як на мене, мало б сприяти радикальне скорочення кількості спеціалізованих рад по захисту та можливо також переліку спеціальностей. У результаті мали б не більше 1-2 таких рад з кожної спеціальності в Україні, там, де є відповідні загальновідомі та визнані в Україні і світі наукові школи.

Dmy - 19-6-2007 у 16:34

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
поверненню довіри до наукових ступенів, як на мене, мало б сприяти радикальне скорочення кількості спеціалізованих рад по захисту та можливо також переліку спеціальностей

Щодо повернення довіри - не знаю, а от зростанню корупції пропорційно скороченню - факт - сприятиме, можу закластися

Цитата:

У результаті мали б не більше 1-2 таких рад з кожної спеціальності в Україні

Ми й наразі маємо єдину і неділиму ВАК, яка затверджує/не затверджує взагалі все для всіх рад і спеціальностей. Тобто, куди вже далі скорочувати кількість (органів із вирішальним правом голосу)! І де ж та довіра?
Інший аргумент - той самий європейсько-американський (=цивілізований) досвід: ступені присуджують численні університети (отже вони там кількість "спецрад" не звузили, а навпаки - розширили), а нам до їхнього авторитету...

Андрій Пелещишин - 19-6-2007 у 17:38

Цитата:

У результаті мали б не більше 1-2 таких рад з кожної спеціальності в Україні, там, де є відповідні загальновідомі та визнані в Україні і світі наукові школи.

Це можливо лише за умови збільшення на порядок переліку спеціальностей. У існуючому переліку більшість спеціальностей є досить загальними.
Візьмемо для прикладу близькі мені - "Математичне моделювання та обчислювальні методи" чи "Інформаційні технології". Звести такі загальні напрямки до 1-2 рад в країні - це просто вб'є науку в цих напрямах.

А на загал, допис Дмитра відповідає і моїй думці. Як, кажуть - Dmy: +1.

Сергій Бєляєв - 19-6-2007 у 18:13

Як раз щодо корупції, то залежність буде обернено пропорційною. Скоротиться кількість рад - зросте ціна питання (суттєво). Значна частина потенційних "кандидатів" та "докторів", які своїх дисертацій не читали, відпаде.

Щодо розширення кількості спеціальностей, то для прикладних наук це можливо і є доцільним, хоча не факт. Як на мене перелік спеціальностей для прикладних наук варто конкретизувати та обмежити приорітетними для держави напрямками розвитку.

Dmy - 19-6-2007 у 19:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Як раз щодо корупції, то залежність буде обернено пропорційною. Скоротиться кількість рад - зросте ціна питання (суттєво). Значна частина потенційних "кандидатів" та "докторів", які своїх дисертацій не читали, відпаде

Так і я кажу - обернено пропорційною :lol:

: чим менше рад і спеціальностей - тим більше корупція. І те що ціна питання суттєво зросте - щира правда. Зросте у прямому розумінні. Тільки от наслідок буде прямо протилежним: відпаде "значна частина потенційних кандидатів і докторів (без лапок), які свої дисертації не читали", а писали, проте не мають (насамперед, з причини "гаяння" часу на дослідження та написання дисертацій) достатнього ресурсу на покриття "ціни питання".

Сергій Бєляєв - 20-6-2007 у 08:45

Ми різні змінні у пропорцію ставимо :lol:

Сергій Бєляєв - 20-6-2007 у 09:03

А якщо ті, хто пише дисертаційні роботи аби представити результати власних досліджень, можуть здобути ступінь лише за допомогою певного фінансового ресурсу, то дискусія щодо кількості ступенів стає безглуздою. Проте постає інше питання. Чи взагалі нам потрібне таке наукове середовище?

Андрій Пелещишин - 20-6-2007 у 10:10

Цитата:

А якщо ті, хто пише дисертаційні роботи аби представити результати власних досліджень, можуть здобути ступінь лише за допомогою певного фінансового ресурсу,

Ну а як інакше? Якщо рада не в своєму місті - одні поїздки до опонентів, секретаря, голови, семінари і тп можуть спокійно сягнути кількох тисяч (і це ще скромно). Одна поїздка в столицю зі Львова на день - 200 грн (це ще скромно). Реально таких поїздок потрібно кілька десятків.
Це при зарплаті асистента в 800 грн може стати достатнім барєром для отримання наукового ступеня.

PS Чому якщо кажеться що на захист потрібні гроші, то зразу думається в напрямку корупції?

Ярема П. - 20-6-2007 у 10:53

Гроші потрібні однозначно - на всякі поїздки до рецензентів, друк роботи, збирання вченої ради (часом і на таксі доводилося довозити з іншого міста, коли кворуму нема) і т.д. Андрій тут стовідсотково має рацію. Святкового столу я не враховую. Реально це досить серйозна перешкода для аспіранта, який, скажімо, не львівський. Тут хоч кредит в банку бери. А я один такий випадок знаю, до речі, як би це не смішно звучало.

Сергій Бєляєв - 20-6-2007 у 11:19

Не бачу проблеми. Захиститься той асистент, коли грошей заробить.

Сергій Бєляєв - 20-6-2007 у 11:26

Принаймні розірветься той ланцюг, який останнім часом утворився: випуск - 3 роки аспірантури - кандидат наук.

Dmy - 20-6-2007 у 18:08

Сергію, ви з якої планети постите? Мені здається, ви наразі взагалі не в курсі навколонаукових процесів. І ще щось кажете про реформування галузі (А я пригадую, вам ще звіти НАНУ перевіряти доручали).

Пам'ятаю нещодавню історію. Був собі один класний вуйко (принаймні, на Майдані всім дуже подобався). Став віце-прем'єром і вирішив радикально пореформувати наукове болото. Так навіть його колишні симпатики із цього болота щодо його пропозицій крутили пальцем біля скроні. А він же незадовго до того сам якийсь інститут очолював. На щастя, не встиг - не втримався у креслі.

Тут навіть у дрібницях дивуєшься.

Цитата:

розірветься той ланцюг, який останнім часом утворився: випуск - 3 роки аспірантури - кандидат наук

Скільки працюю ... де ви такий ланцюг побачили?

. Да порівняйте хоча би середній вік аспірантів із середнім віком захисту кандидатських. Якщо вийде 1,5 роки (бо аспіранти є 1, 2 і 3 року навчання) - з мене пляшка (дві).

Цитата:

якщо ті, хто пише дисертаційні роботи аби представити результати власних досліджень, можуть здобути ступінь лише за допомогою певного фінансового ресурсу, то ... постає питання. Чи взагалі нам потрібне таке наукове середовище?

Перелік витрат загалом озвучений вище (тими, хто сам захищався). Я просто розшифрую трохи докладніше.
Вчена рада - ну, нехай буде своя - викреслимо (але теж не для всіх).
Опоненти, провідна установа - спочатку їздити до них (зазвичай, щонайменш один є іногороднім), потім зустрічати їх перед захистом, поселяти, тралі-валі. Найчастіше, доплачувати, бо ті суми, які офіційно пропонує ВАК за роботу опонента - насправді смішні, і їх ніхто ніколи всерйоз не сприймав. Найпросунутіші спецради встановлюють свою неофіційну таксу, в решті випадків дисертант мусить доварювати власною довбешкою.
Друк. Спробуйте для експерименту десь видати за власний рахунок якусь брошурку обсягом 20 сторінок кількістю 100 примірників. Потім оприлюдните тут для нас смету. Вартість 2 пачок паперу і картриджа для друку 6 примірників (лише остаточного!) варіанту дисертації я не враховую - дійсно, копійки.
Банкет. Порівняно з усім іншим - насправді, дрібниця. Банкетом можна і знехтувати :rolleyes:

.

Для докторської слід додати ще одного опонента (та й опоненти рангом погладше - то ж і коштують дорожче), а також таку дрібницю, як видання монографії - цеглини сторінок на 250-400 накладом хоча б у ті самі 100 примірників. Звичайно, є спецради при таких установах, що мають певні кошти на такі операції, тобто прийняла рада до друку - має видати безкоштовно (для вас). І таки видасть, як пообіцяла. Другорядне питання: через скільки років дійде черга?

Все це стосується витрат власне на дисертацію та захист. Але є ще поточні витрати на наукову діяльність. Навіть в Україні кількість безкоштовних наукових конференцій вперто прагне до нуля (хіба якийсь університет отримає грант, що рідкість), причому в чималий оргвнесок входить лише її проведення і друк тез. Статті - окремо, за чинними цінами: 1 друкований аркуш (хто не знає: 40000 знаків, 16 стор. через 1 інт., 24 - через 1,5) коштує 200-400 грн. Навіть за теперішніми вимогами пошукач кандидатського ступеню мусить мати щонайменш 5 статей (краще більше) сторінок по 6-12 у спеціалізованих (благословлених ВАК) виданнях і кілька разів взяти участь у конференціях. До речі, якщо ви туди поїдете, харч і мешкання - за ваш рахунок. Деякі заклади своїм людям оплачують відрядження, але багато хто - ні. Хочете їздити, маєте вільні кошти - їздіть. Лише не забудьте оформити відпустку: чергову чи за власний рахунок. Чи я не забув сказати, що ВАК вітає (вимагає?!) ширити географію публікацій, так що відсидитися вдома (навіть у Києві) і видати все на місці, а також запросити всіх місцевих опонентів і провідну організацію з сусідньої вулиці не вдасться.

Цитата:

Не бачу проблеми. Захиститься той асистент, коли грошей заробить

Та вже сказали кілька разів, що ні. Захиститься не якийсь там асистент, а зовсім не-асистент, у якого легко вистачить ресурсу не лише на вищенаведений перелік, а і на проплату написання дисертації та узгодження всіх додаткових питань. Або він займає посаду і є потрібною людиною - тоді йому все зроблять власним коштом. А асистент смоктатиме лапу, перебиваючись подачками за написання розділів у чужі дисертації.

Юрій Сєров - 20-6-2007 у 18:16

Цитата:

Не бачу проблеми. Захиститься той асистент, коли грошей заробить

Ви приколюєтеся? :rolleyes:

Яким чином при ставці 1000грн. (на руки 800) можна заробити на захист, якщо цього не дуже вистачає на життя???
Так можна піти на ще одну роботу і заробляти більше, але на 99% впевнений, що тоді ні дисертація не напишеться, та й до ВУЗу більше не потягне.
Прикладів купа!

Андрій Пелещишин - 20-6-2007 у 18:52

Цитата:

Принаймні розірветься той ланцюг, який останнім часом утворився: випуск - 3 роки аспірантури - кандидат наук.

Щодо ланцюга. Нема такого ланцюга. Хоча напевно мав би бути.
Ще пару років тому у Львівській політехніці (а це не останній в науці заклад) успішно завершували аспірантуру (не захищалися, а лише представляли на кафедрах результати) в околі 10% аспірантів.
Лише за останні роки цей показник виріс, але я підозрюю, що тут вирішальним був людський фактор,точніше, фактор тої людини яка донедавна керувала наукою в ЛП - проректор з науки співбесідував (тут доречніше інше слово

) кожного аспіранта. І то показник виріс, але не драматично (в першу чергу за рахунок вчасного відрахування явно безперспективних аспірантів).

У мене з допису Сергія склалося враження, що він вважає, що талановитий науковець має заробити собі на життя і на дісер своєю головою, а не лише накопичувати зарплату.
У мене також є така думка, що в прикладних сферах дослідження повинні не обмежуватися "папером", а відображатися і прямими прибутками.
Проте, на практиці, в більшості випадків для реалізації своїх планів "головастикам" бракує підприємливості, і їх просто зїдають високотехнологічні виробництва.
У напрямі, що мені знайомий (компютерні науки) я не знав до вчора жодного фахівця з ІТ, який працював в найприбутковіших в Україні напрямах ІТ (а це реально - аутсорсинг) і паралельно зумів написати дісер.
Вчора один такий в нас у Політесі захистився. Але то швидше виняток і більше заслуга його керівника, який своїми вольовими якостями зумів вирвати хлопця на рік з виробництва.

Сергій Бєляєв - 21-6-2007 у 13:08

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Мені здається, ви наразі взагалі не в курсі навколонаукових процесів.

Я дійсно з віком все більше віддаляюсь від наукового середовища. Двічи виникало бажання вступати до аспірантури чи здобувачем десь прикриплятися, але минулось. :lol:

Тим більше, що при моїй теперішній роботі ступінь мені хіба + 10 відсотків окладу дасть та і то, якщо галузь з напрямком діяльності співпадатиме.
А процеси Ви дуже правильно назвали - "навколонаукові". Точно характеризує. За аналогією з іподромом: на іподромі власне займаються серйозною науковою роботою, яка є невід'ємною складовою процесу селекції коней. Проте, навколо того є "кола". І роботи, яка ведеться багато хто за тим вже й не бачить.
Так і з наукою, якщо зі сторони дивитись, то за процесами у "навколонаукових" колах науки вже не видно.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
І ще щось кажете про реформування галузі

Тому й кажу (див. вище)

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
(А я пригадую, вам ще звіти НАНУ перевіряти доручали).

Хоч хтось пам'ятає :lol:

(дрібниця, а приємно). Проте, не перевіряти а брати участь у підготовці спільних з НАНУ доповідей. Причому від НАНУ там зазвичай був лише рядок у заголовку та прізвище Патона і ще когось у списку членів редколегії.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Пам'ятаю нещодавню історію. Був собі один класний вуйко (принаймні, на Майдані всім дуже подобався). Став віце-прем'єром і вирішив радикально пореформувати наукове болото. Так навіть його колишні симпатики із цього болота щодо його пропозицій крутили пальцем біля скроні. А він же незадовго до того сам якийсь інститут очолював. На щастя, не встиг - не втримався у креслі.

Теж влучно написано. Визнаю свою помилку "болота" не реформують, їх осушують. :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Скільки працюю ... де ви такий ланцюг побачили?

Я писав не про 1,5 роки, а про 3, причому явно. Таких "кадрів" знаю принаймні двох (обидва ЛНУ ім. Франка), спеціальності різні, але як пам'ять не зраджує обидві економічні. Мене здивувало як пересічний випускник (не вундеркінд або як тепер модно казати "дитя індиго"), реально без досвіду роботи, протягом трьох років самостійно підготував до захисту наукову роботу, запропонувавши у ній, як це мало б бути, розв'язання якоїсь актуальної для галузі задачі (вирішення проблеми).

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Захиститься не якийсь там асистент, а зовсім не-асистент
...
А асистент смоктатиме лапу, перебиваючись подачками за написання розділів у чужі дисертації.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Ви приколюєтеся?
Яким чином при ставці 1000грн. (на руки 800) можна заробити на захист, якщо цього не дуже вистачає на життя???
Так можна піти на ще одну роботу і заробляти більше, але на 99% впевнений, що тоді ні дисертація не напишеться, та й до ВУЗу більше не потягне.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
У мене з допису Сергія склалося враження, що він вважає, що талановитий науковець має заробити собі на життя і на дісер своєю головою, а не лише накопичувати зарплату.
У мене також є така думка, що в прикладних сферах дослідження повинні не обмежуватися "папером", а відображатися і прямими прибутками.
Проте, на практиці, в більшості випадків для реалізації своїх планів "головастикам" бракує підприємливості, і їх просто зїдають високотехнологічні виробництва.
У напрямі, що мені знайомий (компютерні науки) я не знав до вчора жодного фахівця з ІТ, який працював в найприбутковіших в Україні напрямах ІТ (а це реально - аутсорсинг) і паралельно зумів написати дісер.
Вчора один такий в нас у Політесі захистився. Але то швидше виняток і більше заслуга його керівника, який своїми вольовими якостями зумів вирвати хлопця на рік з виробництва.

Спробую відповісти комулятивно. Часи звичайно стрімко міняються, але свого часу серед моїх викладачів у Політехніці багато хто захищався не у Львові. Географія була надзвичайно широкою. Зараз звичайно витрати на поїздки з тими не порівняти, проте, й масштаби України, то не масштаби СРСР разом з сателітами.

Трагедії у тому, що людина не напише дисертації або не повернеться до ВНЗ теж не бачу. Директор підприємства, на якому я починав трудову діяльність, наукового ступеня так і не здобув, проте, власних наукових здобутків та розробок мав не менше, ніж кандидати та доктори, що працювали під його керівництвом.

До того ж фактично на сьогодні ступнінь найбільш потрібним є для викладачів. Але, щоб щось комусь викладати, треба спочатку чогось у цьому житті досягнути. Для цього потрібний час. А, отже, захист кандидатських до 30-35 років мав би обмежуватися поодинокими випадками.

Dmy - 21-6-2007 у 17:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
"пригадую, вам ще звіти НАНУ перевіряти доручали)"
Хоч хтось пам'ятає :lol:

Це з якого дива?! Заради написання спільної доповіді, де від НАНУ "лише рядок у заголовку та прізвище Патона"? За перепрошенням, щось воно не конче тулиться.

Це перше, що впало в око. А надалі спробую відповідати хоч і не кумулятивно, зате - диференційовано.

Про термінологію

Цитата:

процеси Ви дуже правильно назвали - "навколонаукові". Точно характеризує. За аналогією з іподромом: на іподромі власне займаються серйозною науковою роботою, яка є невід'ємною складовою процесу селекції коней. Проте, навколо того є "кола". І роботи, яка ведеться багато хто за тим вже й не бачить.
Так і з наукою, якщо зі сторони дивитись, то за процесами у "навколонаукових" колах науки вже не видно

Не знаю, як там на іподромі, не був, але це - загальне правило: з боку, ззовні ніколи не видно, що робиться всередині. І який з того висновок?

У терміні "навколонауковий" я не вбачаю чогось аж такого. На мою думку, до суто наукового відноситься лише процес наукового дослідження. Причепом можна віднести написання статей, монографій, різноманітні доповіді про оті дослідження (вторинний науковий процес). А всі ці захисти, звіти, навіть загальне зібрання НАН України - вони і є процесами "навколонауковими". Власне, я і тут не бачу якихось відмінностей від інших галузей людської діяльності.

Про арифметику

Цитата:

"порівняйте хоча би середній вік аспірантів із середнім віком захисту кандидатських. Якщо вийде 1,5 роки (бо аспіранти є 1, 2 і 3 року навчання) - з мене пляшка (дві)"

Я писав не про 1,5 роки, а про 3

1,5 роки - це середнє значення. Я же зауважив, є аспіранти 1, 2 і 3 року навчання, тобто до закінчення аспірантури різним людям залишилося від 0 до 3 років, в середньому 1,5. Якщо брати на час всупу - тоді, звичайно, 3.

Про ланцюги
За аж 2(!!) прикладами не варто узагальнювати і казати про який гіпотетичний ланцюг. Я теж знаю людей, які взагалі в аспірантурі не навчалися, наукою не цікавилися, працювали собі держслужбовцями та депутатами, а коли їм стукнуло десь під 50 - вирішили стати "вченими". Вирішили - і стали (тому що цілеспрямовані): за рік - кандидатська, ще десь за 2 - докторська. І хоч це - не вундеркінд, і навіть не дитя індиго, мене такий розвиток подій геть не здивував. Але ж я не поспішаю із цього факту ковати ланцюги.

Про донаукові досягнення

Цитата:

щоб щось комусь викладати, треба спочатку чогось у цьому житті досягнути. Для цього потрібний час. А, отже, захист кандидатських до 30-35 років мав би обмежуватися поодинокими випадками

Перше і друге речення - якийсь загальний трюїзм, і з якого не зрозуміло яким чином випливає третє.
Якщо людина закінчила університет - вона вже ЧОГОСЬ досягла. Навіть, якщо закінчила школу. Навіть, якщо просто перестала ходити під себе. А якщо мається на увазі "чогось АЖ ТАКОГО

, то можу запропонувати взагалі не приймати до аспірантури, а також на викладацьку роботу людину, доки вона не народить дитину, не посадить дерево, не збудує будинок, не наб'є морду менту і не відсидить за це... та багато ще чого "не". Так поступово і очистимо викладацько-науковий кадровий склад :rolleyes:

Нарешті,

про меліорацію

Цитата:

"болота" не реформують, їх осушують

Чесно визнаю, тут я вже стримувався, аби не перейти на грубощі. Я щиро і без прикрас вважаю українське наукове човгання болотом. Але, хто б казав? Бо якщо це позиціонувати як болото, то середовище, в якому працюєте ви, інакше як величезною купою лайна і не назвеш. Нічого особистого - суто порівняльно.
То, може, спочатку проведете асенізаторськи роботи навколо себе, а за умови їх успішного завершення, ми призначимо вас (як людину, що має позитивний практичний досвід) головним осушувачем болота української науки.

Доречі, стосовно "осушки". Пам'ятаю, ще не так давно (в історичному масштабі) осушували у нас болота - під сільське господарство, здається. Ще повертали сибірськи ріки. В Китаї мочили горобців, знову таки зі шляхетно-аграрною метою. Зовсім нещодавно в Закарпатті вирубували "зайві" ліси. Природу не повернеш, але шкода єдиного - що ніхто з "новаторів" так і не отримав за заслугами по комплекту верхніх нарів. Ми хоч моральне відшкодування мали би.
Історія вчить, що обережніше треба з "осушкою".

Сергій Бєляєв - 22-6-2007 у 14:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
(А я пригадую, вам ще звіти НАНУ перевіряти доручали)

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Я ... нещодавно проглядав звіт про роботу НАНУ

А-а-а, Ви про це. Так правильною термінологією треба користуватись. Не перевіряти доручали, а переглядав (з цікавості). :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
... з боку, ззовні ніколи не видно, що робиться всередині. І який з того висновок?

А висновок такий, що об'єктивне оцінювання завжди зовнішнє.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
... Якщо брати на час всупу - тоді, звичайно, 3.

Зрозумів, що пляшки не дочекаюсь. :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Про ланцюги
За аж 2(!!) прикладами не варто узагальнювати і казати про який гіпотетичний ланцюг. Я теж знаю людей, які взагалі в аспірантурі не навчалися, наукою не цікавилися, працювали собі держслужбовцями та депутатами, а коли їм стукнуло десь під 50 - вирішили стати "вченими". Вирішили - і стали (тому що цілеспрямовані): за рік - кандидатська, ще десь за 2 - докторська. І хоч це - не вундеркінд, і навіть не дитя індиго, мене такий розвиток подій геть не здивував. Але ж я не поспішаю із цього факту ковати ланцюги.

Я і не сперечаюсь, що 2 випадки не є статистичною вибіркою, яка дозволяє робити якісь висновки. Проте, й категорично заперечувати існування наведеного мною ланцюга: випуск - 3 роки аспірантури - кандидат наук, - я б не поспішав. Звичайно мені зрозуміло, що Вас трохи, як кажуть у Львові, курвить моя (і напевно будь-чия) приналежність до інституту державної служби. Але для тих, про кого Ви пишете, на сьогодні науковий ступінь - це всього лише елемент престижу: довгонога секретарка, майбах (чи щось скромніше), ролекс, паркер і науковий ступінь. Науці чи навчально-педагогічній діяльності такі "науковці" зазвичай шкоди не завдають, оскільки не мають до неї жодного відношення і не дуже прагнуть займатися (хіба, коли посад позбуваються, то деякий час викладанням підробляють). До того ж "навколонаукові кола" завжди прагнули мати можновладного покровителя. Так що винахід це не сучасний. Раніше почесними докторами, професорами, ректорами тощо робили королів, царів, цісарів ... , тепер президентів, прем'єрів, спікерів, міністрів ... Нічого принципово не змінилося.
Я ж писав про інше (див. нижче).

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Якщо людина закінчила університет - вона вже ЧОГОСЬ досягла.

Коли таке досягнення включено до освітньо-кваліфікаційних вимог, то це вже не досягення, а необхідна (проте, не достатня) умова.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
А якщо мається на увазі "чогось АЖ ТАКОГО

Мова йшла лише про те, що людина, яка обтяжена науковим ступенем та береться за викладання спецкурсів для скажимо так прикладних спеціальностей, мала б мати хоч би 5-річний досвід практичної роботи у відповідній галузі. Оскільки досить дивно виглядає, коли вчорашній студент, повчившись в аспірантурі, суміщаючи це з веденням практичних-лабораторних занять у таких самих студентів, яким нещодавно був сам, захищається і починає викладати курс технології виробництва (чогось), не працювавши жодного дня на виробництві, або кримінальний (цивільний) процес, не вчинивши у житті жодної процесуальної дії, ніколи не бравши участі у судових засіданнях.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Чесно визнаю, тут я вже стримувався, аби не перейти на грубощі.

Тут Ви перебільшуєте, оскільки, якби стримувалися, то не забули б про елементарне правило орфографії: при звертанні до конкретної людини у слові "Ви" використовувати велику літеру "В". :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
... то середовище, в якому працюєте ви, інакше як величезною купою лайна і не назвеш. Нічого особистого - суто порівняльно.
То, може, спочатку проведете асенізаторськи роботи навколо себе, а за умови їх успішного завершення, ми призначимо вас (як людину, що має позитивний практичний досвід) головним осушувачем болота української науки.

Проводим такі роботи і не без успіху, правда, асенізувати переважно доводиться те, що на нас виливають такі як Ви. А щодо можливого призначення "головним меліоратором науки", то воно і без Вашої участі може відбутися :lol:

. Та й зрештою зіпсувати мені настрій напередодні професійного свята дуже важко :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Доречі, стосовно "осушки". Пам'ятаю, ще не так давно (в історичному масштабі) осушували у нас болота - під сільське господарство, здається. Ще повертали сибірськи ріки. В Китаї мочили горобців, знову таки зі шляхетно-аграрною метою. Зовсім нещодавно в Закарпатті вирубували "зайві" ліси. Природу не повернеш, але шкода єдиного - що ніхто з "новаторів" так і не отримав за заслугами по комплекту верхніх нарів. Ми хоч моральне відшкодування мали би.
Історія вчить, що обережніше треба з "осушкою".

Я теж пам'ятаю як кляли меліорацію і врешті майже знищили галузь (за "обгрунтованими" пропозиціями якихось "навколонаукових" кіл). У результаті маємо загибель значної частини врожаю цьогорічного на сході-півдні та виведення земель з с/г обороту через перезволоження на півночі-заході. Але теми наукових ступенів це не стосується.

Dmy - 22-6-2007 у 19:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
А-а-а, Ви про це. Не перевіряти доручали, а переглядав (з цікавості) :lol:

Саме пр це. Я, наприклад, працюючи в цій сфері, доступу до звітів НАНУ не маю. А ви отримали. З якої, питається, радості?

Цитата:

Зрозумів, що пляшки не дочекаюсь. :lol:

Правільно зрозуміли. Але виключно тому, що теза про закономірність: "вступ до аспірантури - 3 роки навчання - захист" не відповідає дійсності

Цитата:

І не треба квапитися. Збирайте інформацію. Доведете формально - я виставляюсь. Тільки ж не доведете.

Цитата:

Перечитав: про це - не йшлося:

Цитата:

щоб щось комусь викладати, треба спочатку чогось у цьому житті досягнути

- і де тут "викладання спецкурсів для прикладних спеціальностей"?

Цитата:

Звичайно мені зрозуміло, що Вас трохи, як кажуть у Львові, курвить моя (і напевно будь-чия) приналежність до інституту державної служби

Особисто мене як-кажуть-у-Львові-курвить не ваша|будь-чия приналежність до інституту державної служби, а приналежність самого інституту державної служби до країни, в якій я мешкаю.

Цитата:

не без успіху ... асенізувати переважно доводиться те, що на нас виливають такі як Ви

Хтось тут казав трохи вище

Цитата:

об'єктивне оцінювання завжди зовнішнє

То, може, правильно виливають? Об'єктивно?
Це так, до іншої теми.

Цитата:

щодо можливого призначення "головним меліоратором науки", то воно і без Вашої участі може відбутися :lol:

. Та й зрештою зіпсувати мені настрій напередодні професійного свята дуже важко :lol:

Якщо так, то мені вже, мабуть, слід починати замислюватися про звільнення. Або про атентат. Зважаючи на ваші пропозиції тут і поряд на тему: "як нам реорганізувати "Рабкрін", тобто укрнауку", - "історія мене виправдає".
Але і справді, не псуватиму вам настрій перед професійним святом і навіть не зичитиму, аби цьогорічне ваше свято стало для нашої країни останнім. Я, звичайно, ідеаліст і романтик, але не настільки оптимістично налаштований.

Цитата:

Я теж пам'ятаю як кляли меліорацію і врешті майже знищили галузь

Не переживайте, бюрократи незнищенні! Як таргани. Хоча у мене вдома тарганів вже років 7, щонайменше, як нема. Виявляється, достатньо просто вчасно робити прибирання. Вони цього не терплять.

Але до теми двох наукових ступенів це, справді, не має жодного стосунку.

Сергій Бєляєв - 25-6-2007 у 09:30

Просто в офф-топ з'їхали, частково з моєї вини, за що й перепрошую.
Щоб до теми повернутися, наведу посилання на статтю з одного, як хтось зауважив, "російського шовіністичного сайта". Інформаційним приводом, що спонукав автора статті до її написання фактично стала заява нашого міністра освіти і науки.
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm

Dmy - 25-6-2007 у 14:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Надія Баловсяк
хм
ніби серйозні мужі спілкуються, а таке пишуть...

Хм... А хіба "серйозним мужам" не можна трохи порозважатися? :rolleyes:

Цитата:

мені мій дисер вартував біля $10 000. кандидатський. гуманітарний (тобто де не треба всілякі установки і т.д.) писала я його сама від першої сторінки до останньої. 48 публікацій у авторефератному списку.
зараз керівничка кличе в докторантуру. на скільки цю суму треба помножити? на 1,5; 2; 2,5?

$10 000??!!

На саму лише канд~ дисертацію?! Щось навіть у мене в очах повилазило. Пані Надіє, як це не секрет - може, здешифруєте смету?
Стандартна ціна (за експертними (ну, досить експертними

) оцінками) менше приблизно у стільки ж, у скільки разів ви перебрали з кількістю публікацій.
А "докторський коефіцієнт", справді, десь такий і є: 2-2,5. Не 1,5

Цитата:

ну от і робіть висновки щодо того, чи треба дві наукові ступені. треба. для них, хто в тому будинку на Грушевського. бо наукові пенсії ще ніхто не відміняв.

Та-а! Наукові пенсії у порівнянні з їхніми за основним місцем роботи... (а треба ж буде обирати - одночасно обидві не дають). Тим паче, не всі в депутати чи КМ у дитинстві попадають, бувають і ветерани. Відтак і захищаються досить пізно. Відтак наукового стажу не всигають добрати. І відтак - шиш їм, а не пристойна наукова пенсія. Тобто, це - не аргумент.

Сергій Бєляєв - 25-6-2007 у 16:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Та-а! Наукові пенсії у порівнянні з їхніми за основним місцем роботи... (а треба ж буде обирати - одночасно обидві не дають). Тим паче, не всі в депутати чи КМ у дитинстві попадають, бувають і ветерани. Відтак і захищаються досить пізно. Відтак наукового стажу не всигають добрати. І відтак - шиш їм, а не пристойна наукова пенсія. Тобто, це - не аргумент.

Мушу розчарувати. Закон "Про наукову та науково-технічну діяльність" зі змінами 2003 року уніфікував методики розрахунку наукових пенсій та пенсій державних службовців (посадових осіб місцевого самоврядування). До того ж ним гарантоване взаємне зарахування стажів один до одного.

Dmy - 25-6-2007 у 16:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Просто в офф-топ з'їхали, частково з моєї вини, за що й перепрошую

Ну, десь так :lol:

За моїм спостереженням першим заїхав у офтоп саме пан Сергій: повідомлення від 19/6/2007 о 13:03, третій абзац. Хоча, воно є офтоп лише для цієї теми і неофтоп, наприклад, для Концепція розвитку наукової сфери України.
Але я останнім часом щось дуже регулярно став навчати модераторів що і куди їм пересувати. Тому мовчу. Тим більше, воно тут все трохи переплетено.

Щодо 2 ступенів. Ми на початку (відновленні) обговорення, здається, пішли не тим шляхом, бо почали гадати, що краще в ІДЕАЛІ або про що свідчить євро-американський досвід. Але такий підхід годиться для окремих товарів, які досить бзболісно можна замінити одне на одне. Ось, приміром, обговорюємо, який телефон кращий. Вирішили, що Нокія. Гаразд, продали (або навіть викинули) Соню Еріксон, купили Ноцю - живемо! Але тут так не вийде.
Пропоную всім уявний експеримент, таке собі "імітаційне моделювання". Уявимо, що балаболка Николаєнко дотримався свого слова, і з наступного року всі захисти відбуватимуться лише на PhD. По-перше, чи можливо таке? Ні. Насамперед, внаслідок бюрократичної звітності. Вже майже півроку триває і наразі закінчується ліцензіювання економічних спецрад і спеціальностей. Інші це ще чекає або вже минулося, але і цих вистачить по вінця. Одні ради ліцензують із буквою"К", інші - з буквою "Д". Там на горі дядьки перевертають гори паперів, вислуховують купу народу, радяться, телефонують... коротше витрачають бюджетні кошти. Проліцензували. Раптом- ах! - міністр відмінив розподіл! На що витрачено гроші - на мильну бульбу? Чого він не попередив завчасно, щол цього не треба робити? І т.д. Не пойдьоть! Хоча би, як казав класик Матроскин, "аби не порушувати звітності".
Але нехай. Далі. Доцільність. Що робити з чинними кандидатами-докторами? Міністр сказав, що як були, так і залишаться. Але він багато чого говорить, йому слово сказати - що висякатися. Якщо на секунду повірити міністру-соціалісту, наша ситема наукових ступенів стане не одно-, а ТРИступеневою: кандидат наук, доктор наук, доктор філософії. Хто таке потерпить? Ніхто. Отже, старі ступені доведеться адаптувати но нового. Яким чином? Переатестація? Нереально, просто зважаючи на кількість людей із ступенями. А це - не єдиний чинник. Наприклад, як будемо переатестовувати Патона, інших членів Президії НАНУ, ректорів університетів? Вони ж образяться. І, до речі, хто це буде робити? І на якій підставі? Також обрязяться всі решта: чому це ми маємо захищатися вдруге, а то і втретє? Чим ми гірши за цих новоспечених? А і правда - апріорі - нічим.
Тобто переатестацію відмітаємо. Залишається автоматичне перейменування в PhD. Кого саме? Якщо PhD = кандидат наук, то образяться доктори. Очевидно, вони мають більший статус за кандидатів, а тут їх опустили в усіх смислах. Навіщо було вдруге захищатися?
Якщо PhD = доктор наук, то образяться вже кандидати. Бо вони стають рівними магістрам. З якого дива? Аргументи ті самі, що і вище: вони мають більший статус за магістрів, ьбо захистили не лише диплом, а і дисертацію. Навіщо це було робити і хто компенсує моральні збитки?
До речі, щодо "образяться" - це не жарт, а цілком серйозний аргумент. Навряд чи хтось захоче, щоб на нього образився такий огром. Бо без наслідків такі речі не минають.
До всього, чинна наукова ієрархія (тупа, неефективна, але СТАЛА) побудована саме на 2-ступеневій системі. Якщо зруйнувати систему, зруйнується ця орг~структура української науки, причому лусне в таких цікавих місцях, про які ми сьогодні навіть не підозрюємо. Це - типовий більшовіцький підхід із серії "до основанья, а затем". І все заради чого?
Між іншим, ми вже маємо проблеми з болонізцієювищої освіти. За великим рахунком МОН так ще і не второпало, що робити з магістрами, а що зі спеціалістами.

Тому - висновок. Перехід на одноступеневу систему
1) я вважаю на сьогоднішній не доцільним та навіть небезпечним (хіба хтось замислив паралізувати українські наукові процеси на певний досить тривалий період).
2) Але я цього не боюся, бо вважаю його нереальним, причому впевнений, що цей сюр чітко уявляють і ті, від кого це рішення залежить.
3) Відтак, єдине що можу запропонувати для кращої інтеграції вітчизняних науковців у світову спільноту - це говорити з ними однєю мовою, тобто тупо замінити наші "кандидат наук" і "доктор наук" на їхні "доктор (нехай собі й PhD)"

та "доктор габілітований". Принаймні, не доведеться довго пояснювати, як же зрозуміти незрозумілу конструкцію "кандидат наук".

Сергій Бєляєв - 25-6-2007 у 18:27

Хоч і йшли різними шляхами, але з висновками не можу не погодитись. :lol:

Хіба за виключенням останнього.
Я власне чому це посилання http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm дав (там виявилося ще дві частини є: http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm, http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm). Автор на початку викладає історію розвитку науки, насамперед, західноєвропейської, бо без того і не зрозумієшь чому в тій чи іншій країні використано певну модель. Ось фрагмент про габілітацію (мовою оригіналу):

"... Диссертации писали и для занятия какой-либо должности. И. Канту чтоб получить право стать преподавателем, нужно было пройти хабилитацию, то есть защитить диссертацию, что давало ему звание приват-доцента [11]. Кстати система хабилитации сохранилась и в нынешней Германии. Но она не выпячивается и часто новит неофициальный рекомендательный характер."

Отже, пояснювати все ж доведеться. Не у всіх країнах це розумітимуть (власне про це вище вже згадувалося). Тому я б лишив все як є.

Хоч зрештою, не таке вже наше наукове співтовариство було ізольоване, тому, насправді, все за кордоном про наші особливості розуміють ті, хто має це розуміти. Та й здається особливих проблем з інтеграцією у тих наших науковців, яких світова спільнота зацікавлена інтегрувати аж до зміни громадянства та місця проживання, не виникає. Проблеми ж з визнанням ступенів, нерозумінням їх значення виникають переважно у тих, хто "туди" хотів би, але його "там" не дуже чекають і хочуть.

Dmy - 29-6-2007 у 17:28

Ну, ясно. Мої співчуття! Все таки важкувато навчатися в «пустелі».

Хоча, все-одно, деякі статті витрат видаються дещо перебільшеними. Ну, може, це у вас там так і стільки.
У нас $1000 в рік – докторантура (якщо консультант – не просто док, а член-кор чи, ще гірше, академік – відсотків на 20 дорожче). В принципі, левова частка цих коштів – це його з/п. Аспірантура, відповідно, рази в 1,5-2 дешевше.
Київ щось із Чернівців задорогий виходить. Мені роки 2 тому із Донецька туди-сюди тридцятки на купейний вагон цілком вистачало, а теж – «ближній світ».

Питання, скільки коштуватиме докторська і що тут можна порадити?
В докторантуру можна і не ходити, домовитися з керівничкою і оформитися пошукачем – куди дешевше.
Пошукати спецраду трішки ближче. Якщо не вийде – спробувати оптимізувати частоту поїздок, пошукати серед професури просунутих, які знають, що воно таке компутер і електронна пошта. Мені – теж таки з досвіду роботи спецради та спілкування з бажаючими отримати який-неякий ступінь, здається, що наїздили ви занадто, 40 ходок – це щось! Можна домовитися.
Мінус із кошториса – кандидатські, хоча і ціна їм - копійки, порівняно (у нас – по $70).
Плюс – ще півтора опонента (бо одного кандидата міняємо на доктора, який дорожче).
Банкет – кошторис не змінний, а ось на статтях і конференціях можна буде і заощадити. Якщо вже маєте півсотні, то додатково цілком вистачить і половини того.
Так що, по-хорошому, докторська може обійтися навіть дешевше (а якщо начхати на докторантуру – то вашче).

Надія Баловсяк - 1-7-2007 у 11:18

повідомлення про вартість моєї кандидатськокї дисертації видалено.

Андрій Пелещишин - 1-7-2007 у 11:36

Особливістю (яка ще тут не прозвучала) усіх дискусій про реформу науки в Україні має бути врахування факту сильного звязку між науковою і освітньою сферою. А якщо перша - зачіпає напряму лише вибраних членів суспільства, то друга - практично усіх.
Насправді, на мою думку, в сучасних реаліях всі реформи наукових ступенів повинні в першу чергу робитися з огляду на наслідки в освіті. Підозрюю, що 90% захистів стосуються працівників вищої школи.
А тут усе звязано на 2 основні пункти - вимоги до вузів та вимоги до керівників підрозділів.

Головна вимога - % захищених працівників. 85% для вузів 4-го рівня (а тільки вони можуть давати 5-6 річну освіту) - це досить (дуже!) висока вимога. І якщо зараз обмежити число рад чи ускладнити процедуру захисту - рахуйте, що через 5-10 років цих вузів уже не буде (у нинішньому стані). Адже і існуюча система не встигає на сьогодні продукувати достатньо дипломованих вчених, щоби компенсувати природній відхід існуючих (смерть, пенсія, перехід на іншу роботу). І в силу демографічних і соціальних причин відходити будуть усе швидше.
То що понизимо акредитаційні вимоги (тим самим ще повніше відкриємо двері випадковим людям в освіту) чи просто загасимо вищу освіту? А з дуже великого досвіду спілкування з великими працедавцями - це буде вирішальний удар по економіці.

Друга вимога - обовязковість докторського ступеня для керівництва кафедрами, інститутами та держбюджетними темами. Зрозуміло, що зі скасуванням докторського ступеня ці вимоги зникнуть. Знову ж є певний острах що до керівництва підрозділами почнуть масово приходити не самі достойні особистості.

Отже, ще раз - думаючи про реформу науки потрібно, або:
- думати в першу чергу про наслідки в освіті та супутні реформи в освіті;
- думати про "розлучення" між наукою та освітою, та взаємні наслідки такого розлучення.

Що я маю на увазі під розлученням - ну наприклад повне зняття вимог щодо наукових ступенів при присвоєнні вчених звань, і передачу повноважень з затвердження професорів від ВАКУ до МОНу.
Чи варто це робити - це вже окреме питання.

Сергій Бєляєв - 2-7-2007 у 10:20

Ніякої проблеми для освітньої галузі у високих вимогах не бачу. Як не бачу і потреби мати у Львові 5 університетів (Франка, Політехніка, лісотехнічний, аграрний, медичний, якщо ще щось забув - додайте). Очевидно, що у процесі реформування наукової та освітньої сфери постане питання упорядкування системи освіти, зокрема скорочення непрофільних спеціальностей, а отже і кафедр в окремих навчальних закладах. Обсяги набору на спеціальності також мусять суворо реглементуватися (незалежно від того чи здійснюється така підготовка за кошти державного бюджету, чи з інших джерел). За таких умов питання нестачі науково-педагогічних кадрів зніметься автоматично.

Андрій Пелещишин - 2-7-2007 у 10:40

То все є окреме питання. І я не зовсім з вашим твердженням згоден. Проте, мова не про це.
Весь мій допис стосувався того, що будь-яка реформа науки повинна починатися з боку реформи освіти. А у вас (і повірте, далеко не тільки у вас, але і в багатьох інших шановних панів) виходить так - є пропозиція щодо реформи науки, потім коли я кажу про завязки у сфері освіти - а, ну то прореформуємо і освіту..

Давайте розглядати проблему в комплексі. Не штука щось змінити, бо зараз зле, штука - змінити на краще.

Ще раз підсумую.
Моя теза наступна - реформі науки повинна передувати реформа освіти. Якщо вони (ці реформи) взагалі потрібні.

Dmy - 2-7-2007 у 20:12

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Надія Баловсяк
повідомлення про вартість моєї кандидатськокї дисертації видалено

Отаке! І мої пости зависли у повітрі - начебто, щось цитую, а що цитую - не зрозуміло

І шо сі раптовно стало? Податкова наїхала? Чи вплинуло просте приватне спілкування?

Шкода. Я навіть подумував розпочати тему про кошторис. Аби люди знали, на що йдуть. Гадаю, це було би не менш корисно за інші - технічні - поради "тим, хто пише дисертації". Та й інші, може, зрозуміли би, що науковці - не як сир у маслі.

Андрій Пелещишин - 2-7-2007 у 20:34

Цитата:

І шо сі раптовно стало? Податкова наїхала? Чи вплинуло просте приватне спілкування?

Якщо ви натякаєте на адміністрацію, то я готовий тут присягнути, що я про це дізнався після того як Надія все повидаляла. Ніяких розмов з нею не було, і видалення я не вважаю доречним.

Dmy - 3-7-2007 у 12:58

Тоді таки, мабуть, мєнти. Це гірше

Сергій Бєляєв - 3-7-2007 у 16:24

"...закінчую навчання в університеті і хотіла б всупити на навчання до аспірантури, але не знаю, вірніше не зовсім уявляю що то таке аспірантура..."
http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=5576&page=1#pid69...

Як після таких тверджень не погодитись з Андрієм, що реформування треба починати з освіти.

Dmy - 3-7-2007 у 17:43

Я не конче згідний (не зовсім не з духу протиріччя).
""...закінчую школу і хотіла б всупити в університет, але не зовсім уявляю що то таке навчання в університеті" - чи це ознака потреби нагального реформування школи?
П'ятикурсникам що - влаштовувати екскурсії до аспірантського гуртожитку, де старожили ділитимуться з ними корисною (офіційною та позаофіційною) інформацією?

Насправді тут не має великої проблеми. Вдсоток випускників, що вступають до аспірантури, не такий вже і великий, щоби вводити спеціальні предмети для загального вивчення.
Водночас, вважається, що "курс молодого бійця" аспіранти встигнуть пройти за перший рік навчання, доки гаятимуть час на філософію й англійський. І це - щира правда: хто має комп на плечах, той за рік встигне багато чого зрозуміти та зорієнтуватися, що робити надалі.

Сергій Бєляєв - 4-7-2007 у 08:44

Я акцентую на іншому. Людина, здобувши вищу освіту та маючи намір вступати до аспірантури, мала б вже усвідомлювати для чого вона туди йде, які мотиви вступу. А так виходить, що повчилася років 5 в універі, немає чим далі зайнятися, а чому б не піти до аспірантури. Коли я вище наводив ланцюг подій, то як раз такі випадки і мав на увазі. А тут ще й живий приклад на форумі з'явився.

Якщо людина має потяг до дослідницької роботи, то вона ще в процесі навчання робить якісь кроки: визначається з тематикою, науковим керівником, проводить якісь дослідження. Інший варіант, науковий керівник, звертає увагу на перспективних студентів, залучає їх до дослідницької роботи. За таких умов випускник робить свідомий вибір: продовжити дослідницьку роботу у очній чи заочній аспірантурі, науковій установі тощо або спробувати себе в іншій сфері.

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 15:17

Прошу вибачення, панове! Я не зовсім погоджуюся, а якщо мова йде про студента-дистанційника, який тепер завершує навчання в університеті і не стикався до того часу з реаліями аспірантури? Як бути? Навчання цей студент завершує і хоче працювати далі... то що йому зупинитися і закопати далеко і глибоко в землю свої таланти?

Поясніть будь-ласка, пане Сергію, яке ваше бачення долі цього студента?

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 15:26

Складається таке враження, що відбувається поділ людей :baddevil:

на вищий (стаціонарники) і нижчий (заочники, дистанційники) сорт, де вищі ніби-то варті набагато більше за інших.
Дійсно дистанційно чи заочно студент не може пережити все те що переживає і знає стаціонарник, але повірте деякі стаціонарники слабкіші за заочників...

Сергій Бєляєв - 4-7-2007 у 17:59

Працюйте далі і не заривайте свої таланти в землі, хто Вам заважає.

Сергій Бєляєв - 4-7-2007 у 18:04

А щодо заочного та дистанційного навчання є відомий анекдот про горобця і солов'я. Коротко, обидва вчилися у консерваторії, тільки один заочно. :lol:

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 19:23

Пане Сергію, мені здається ви суперечите самі собі. Адже Ви сказали вище:

Цитата:

Я акцентую на іншому. Людина, здобувши вищу освіту та маючи намір вступати до аспірантури, мала б вже усвідомлювати для чого вона туди йде, які мотиви вступу. А так виходить, що повчилася років 5 в універі, немає чим далі зайнятися, а чому б не піти до аспірантури. Коли я вище наводив ланцюг подій, то як раз такі випадки і мав на увазі. А тут ще й живий приклад на форумі з'явився.

Якщо людина має потяг до дослідницької роботи, то вона ще в процесі навчання робить якісь кроки: визначається з тематикою, науковим керівником, проводить якісь дослідження. Інший варіант, науковий керівник, звертає увагу на перспективних студентів, залучає їх до дослідницької роботи. За таких умов випускник робить свідомий вибір: продовжити дослідницьку роботу у очній чи заочній аспірантурі, науковій установі тощо або спробувати себе в іншій сфері.

Тобто робимо висновок: за Вашими словами такий студент вже немає що робити в науці. Так? я правильно зрозуміла?

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 19:27

Цитата:

Працюйте далі і не заривайте свої таланти в землі, хто Вам заважає.

А ці слова я розумію, як зовсім зворотнє...
То що ж мені робити на Вашу думку? Адже то я є цим студентом-дистанційником, який хоче вступати до аспірантури... :rolleyes:

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 19:29

А стосовно анекдота, якщо можна то закиньте його на форум. Думаю багатьом людям буде цікаво почитати

Андрій Пелещишин - 4-7-2007 у 19:37

Цитата:

То що ж мені робити на Вашу думку? Адже то я є цим студентом-дистанційником, який хоче вступати до аспірантури...

Беріть і вступайте. Але давайте ми не будемо розводити офтопу в цій гілці знову.

Богдана Курилюк - 4-7-2007 у 20:19

Добре, давайте не будемо....
:rolleyes:

Я, власне, тільки поради спитати хотіла, а тут вийшло щось дивне і непевне

Сергій Бєляєв - 5-7-2007 у 09:32

Так адмін правильно зауважив, питайте, але у відповідній гілці. Тут же ж зовсім інше питання обговорюється.

Богдана Курилюк - 5-7-2007 у 11:35

Пане Сергію, дозволю собі нагадати, те що посилання на мої запитатння саме Ви затягнули союди. :rolleyes:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
"...закінчую навчання в університеті і хотіла б всупити на навчання до аспірантури, але не знаю, вірніше не зовсім уявляю що то таке аспірантура..."
http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=5576&page=1#pid69...

Як після таких тверджень не погодитись з Андрієм, що реформування треба починати з освіти.

Чи не так?