Форум Рідного Міста

Який шлях для зміни існуючого державного ладу ви бачите?

Василь Яворський - 26-9-2003 у 16:04

Прошу висловлюватись згідно правил форуму і оглядаючись на чинне законодавство України.

вибори - шляхом поступової партійної боротьби і захоплення влади через всенародні вибори
зброєний переворот - знесення існуючої системи силою, з пострілами чи без. Арешт уряду. Одним словом революція у будь якому прояві
галицький сепаратизм - відокремлення однієї будь-якої частини України від решти, а потім поступове зближення і воз"єднання після наведення порядку в цілому
непотрібно нічого міняти - якщо Ви вважаєте, що в нас все нормально і хай би уряд залишався такий як є.

Volodymyr - 26-9-2003 у 16:20

вибори...
мирний я...

Наталка - 26-9-2003 у 16:46

Не можна бути мирними з окупантами... :(

polidrom - 26-9-2003 у 19:50

Хитрий ти Гадяч. Чотири варіати запропонував і всі погані.

Олексій Мачехін - 27-9-2003 у 08:51

От від Наталки на таку дурість не очікував.
Для тих, хто думає що революція це зарниця, нагадую - будь-яке збройне повстання є війною, а війна - це право сили У ВСЬОМУ. Це згвалтування і вбивства невдоволених, комендантський час і голод. Це абсолютне безправ*я насамперед жінок. Чуєш, Наталочко? Жінки на війні страждають першими і у всьому.
Після кожної війни суспільство заспокоюється десятиліттями.

fish - 27-9-2003 у 09:36

>>галицький сепаратизм - відокремлення однієї будь-якої частини України від решти, а потім поступове зближення і воз"єднання після наведення порядку в цілому

Варіант якийсь... даруй, але неграмотний. Такого взагалі не можна не те, що досягти, але й уявити.

Пропонуєш: спочатку відокремимося, потім, коли наведеться лад, воззєднаємося. Як він наведеться? Сам по собі? Та не наведеться він ніколи. Якщо двоє тяжіють до різного, разом вони ще можуть чинити ВЗАЄМНИЙ вплив. Якщо розійдуться - той, який пішов "вєрним путьом" загрузне в тому ще більше і на довгі-довгі роки. Нас уже ніщо не захистить від долі Білорусі, і тобі, Гадячу, я поставлю у провину, якщо так станеться, а не своїм співгромадянам-переселенцям.
Та й ви цілковитою незалежністю чи довго красуватиметеся? Поманить Европа - і який відсоток гордо відмовиться? Особливо після чергової економічної кризи, яка подібний поділ супроводжуватиме за умовчанням.

потрібні ще варіанти!!!

Юрій Карашівський - 27-9-2003 у 10:36

ну ви даєте!!!

я б пропонував із цих варіацій розглядати найбільш реальні, оскільки фантазія - річ тут зайва. наперед скажу про результат: єдиним і прогнозованим шляхом демократизації держави є проведення АКТИВНИХ виборів, тобто виборів, коли на дільниці прийде максимуму населення з правом голосу і не обтяженого бажанням заробити своїм голосом 50-100-200 грн.

тепер про інші:
1. збройний переворот. зброї в наших людей вистачає (звертайте інколи на міліцейську статистику - далеко не повну - про вилучення зброї під час оперативних заходів). звичайно, вона опиниться в руках криміналітету, який, власне, і є її господарем. звичайним людям перепаде хіба кілька газових пукалок та коси, ножі, граблі і інший мотлох, який у збройному повстанні відіграє незначну роль. аде найте - криміналітет її нікому не віддасть і сам на барикади не піде.
разом з тим, армія і міліція все одно краще озброєні і захищені, тому жертв буде багато якраз серед мирного населення (згадайте 9 березня, а також події х похованням митрополита... Володимира на Софіївському Майдані в Києві - міліція наша непрофесійна, а тому в екстремальних ситуація поводить себе як натовп, але озброєний натовп і тому є втричі небезпечнішою за самих повстанців, яким, до речі, завжди є що втрачати, а тому прагнення перемоги буде мінімальним). все відбудеться швидко і болісно: повстання (переворот), придушення його з танками і сльозогінним газом, комендантська година і колючий дріт на вулицях, стрибок злочинності, диктатура чинного режиму, який втримається при владі. висновок : збройний переворот в нашій ситуації - це автоматичне продовження повноважень правлячої номенклатури і встановлення диктатури олігархів. воно нам треба? а до виборів всього рік залишився...

2. . галицький сепаратизм. фантастика, мрія дрібного міщанина, який живе поняттям "моя хата з краю". якщо так станеться, то... "буде як в одесі". тобто від оцього так званого "сепаратизму" Україну каламутить з часів доби князя Данила. і що маємо? знову мрію про сепаратизм.

3. непотрібно нічого міняти. думаю, це думка багатьох сучасних українців, які зуміли пристосуватися до режиму. тобто всі вони погодяться, що "треба міняти", але і навіщо - вони ніколи не знають. і в будь-якому випадку захочуть міняти оте "щось" чужими руками. той самий принцип "хати з краю села".

4. вибори. вимагати чесних виборів! самому брати в них активну участь не лише за формулою "прийшов-побачив-проголосував", але приймаючи участь в роботі дільниць як спостерігач чи член комісії. а для цього слід проявити таки ПОЛІТИЧНУ активність - не сидіти і дивитися на "теледебати", викидати тонни агіток із поштової скриньки, залишаючи собі на пам'ять тільки фото "свого" лідера й вождя, - а самому ставати членом партії. як правило, у виборчих штабах цих партій завжди знають, які дільниці є "слабкими", тобто слабуюють на "корекційну арифметику" підрахунку голосів. і таким чином впливати на вибори. от і все. і тоді автоматично відпадає "аксіома" про "мій голос нічого не змінить"...

але, зрештою, Львівська область в усі минулі роки відзначалась правильністю вибору, а тому викладені міркування тут - що радше не поради, а... навіть не знаю, як назвати. одним словом - треба думати в масштабах України, а не одної області чи регіону.

Чарівник з міста Гамельн - 27-9-2003 у 13:18

Хм... Чомусь всі обговорюють чотири варіанти відповіді, але на голосування винесені тільки два. Інші що, "поза конкурсом"?

Хоча два із запропонованих (чотирьох) варіантів якщо і можна розглядати, то справді хіба що "поза конкурсом": "збройний переворот" та "галицький сепаратизм" - дитячі фантазії, які не мають нічого спільного з реальністю.

Тому погоджуюсь з Юрієм Карашівським. Якщо якийсь інший "шлях для зміни існуючого державного ладу" і існує, то я його наразі не бачу (і автор голосування, впевнений, тим більше).


N.S.

fish - 27-9-2003 у 13:44

ми дійсно неозброєні навіть знаннями. Самотужки здобувати юридичну і політологічну... ну, обізнаність, не будемо говорити "освіченість" - це, певно, дало би нам принаймні якусь зброю в руки

ярка-дзвінка - 27-9-2003 у 18:36

Погодьтеся, що надзвичайно важливим в такій ситуації є просвітництво в масах. Такий собі своєрідний "свідкоєговізм", якщо позволите. Я успадкувала нетерпимість до неприпустимого від своєї мами. Пропоную і вам спробувати, скажімо, звернути увагу людині, яка смітить на вулиці, або намагається перейти вулицю на червоне світло. Безперечно, ви почуєте багато цікавого про себе, і, ймовірно, про свою маму. Але варто цим займатися. Хоч один з десяти прислухається і скористає з твоєї поради. Необхідно щодня пам'ятати, що держава починається з тебе. Якщо ти зі спокійним сумлінням смітиш, не сподівайся іншого від співвітчизників. А тим більше від держави, як інституції.

Kalinowicz - 27-9-2003 у 19:00

Дайте зброю в руки.
Вибори єдиний варіант. Всі зупинились на цьому, а хто розповість, що це таке у нашій державі. Як фальсифікуються голоси, на якому рівні? Виборча дільниця, район, область, Київ ???? І чому немає в інтернеті під час виборів паралельного висвітлення події, де голова будь-якої дільниці зміг би звірити правдивість власних результатів, та й будь-хто мав би можливість займатись підрахунками голосів, рахувати „за” і „проти”, нехай навіть у маштабі держави, не така складна справа. Де і як нас дурять? На минулих виборах багато молоді не голосувало через великі черги, дільниці закривались для підрахунку, а в колійці ще чекали бажаючі проголосовати. В тім, тепер взагалі, чи допустять людей до виборів президента, невідомо.
Дивлячісь репортажі з Близького Сходу, часом думаю про християнську мораль, гріхи там, вбивства, самовбивства... От, якби не це, то я б погодився з Наталкою :saint:

Наталка - 27-9-2003 у 19:35

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
От від Наталки на таку дурість не очікував.
Для тих, хто думає що революція це зарниця, нагадую - будь-яке збройне повстання є війною, а війна - це право сили У ВСЬОМУ. Це згвалтування і вбивства невдоволених, комендантський час і голод. Це абсолютне безправ*я насамперед жінок. Чуєш, Наталочко? Жінки на війні страждають першими і у всьому.
Після кожної війни суспільство заспокоюється десятиліттями.


І якої ж дурості ти від мене не чекав, Олесю? Що за звичка чіпляти ярлики на тих, хто просто висловлює свою думку?! Дурість, що мене нудить вже від закликів і крокодилячих сліз, які ми проливаємо по темі "Ах, яка погана влада", а віз не просто нині там, він сповзає у багно? Хай буде так. Ще хтось скрушно зітхне: "Ах, що дають тоті наші протести?". І все. Ми вже живемо у Малоросії, Кучма продав все, що можна продати, купив усе, що можна купити, а ви сподіваєтесь на чесні вибори?!!! Олесю, та все на моїх же очах робиться, холєра, я бачу, як вони діють, навіть якщо 90% виборців проголосують за Ющенка (якщо взагалі дадуть голосувати) прєзідєнтом стане Кучма.
Я не думаю, що війна це зарниця, я не вчора народилася. Вибач ще раз, за те, що моя думка не збігається з твоєю, і за те, що ти неуважно читаєш мої повідомлення, бо я не закликаю до насильства, але повторю ще раз: окупант - це ворог. Питання стоїть навіть не так, або ти його, або він тебе, а значно ширше - або якимсь чином Кучма летить з прєзідєнства, або України не буде. НЕ БУДЕ!!! САВСЕМ!!! Ти віріш у вибори? Я МОЛЮСЯ ЗА ТЕ, ЩОБ ТИ МАВ РАЦІЮ, А Я ПОМИЛЯЛАСЬ!!!

P.S. Спитала років з десять тому у бабусі, які пережили всі голодомори (найжахливіший - у 1933 році), чому в їхньому селі люди їли своїх дітей, пухли і вмирали у нелюдських муках, а не взяли сокиру і не вдарили по голові бодай одного активіста, що виносив з хати останню жменю зерна під вереск голодних дітей? Так, це загибель, але швидка. Бабуся відповіли з отаким очима :o "Ну що ти, то ж люди були!!!". То були люди... Люди, що прирікали на голодну смерть немовлят, вагітних жінок, старих... А я й досі думаю, що то були не люди, а окупанти. :mad:

Олексій Мачехін - 27-9-2003 у 20:46

Я ні в якому разі не вимагаю аби зі мною всі погоджувались, проте заклики до збройної боротьби в сьогоднішній ситуації - абсолютний абсурд (див. допис Карашівського). Так, із такою владою неможна міритися, але вони не окупанти - вони частина українського народу і тому усі заклики до зброї тотожні закликам до громадянської війни. Я не буду вбивати власного батька тому, що він не хоче вчити українську і кілька років тісно співпрацював з державними структурами на високому рівні - людьми того самого Кучми, якого всі тут так ненавидять. Якщо ти згодна на війну, то насамперед дай собі раду - в тебе теж батьки, здається, не сильно патріотичні і в разі необхідності вибору з владою - проти влади (див. з Росією - проти Росії, зі "старою" політикою - з новою політикою) ви можете опинитись по різні боки.
Але бути по різні боки в такій ситуації - це не просто писати на форум "я незгодна! Дайош революцію!!!" - це БЕЗКОМПРОМІСНЕ ЗНИЩЕННЯ НЕЗГОДНИХ. Або ти їх, або вони тебе. Аж поки не прийдуть "миротворці" і з девізом "Геть гуманітарну кризу" не завоюють країну, що її так відстоювали (це в разі, якщо не спрацює варіант Карашівського). І буде у нас "розвинена демократія", тобто посаджений татусько, який заглядатиме в рота Бушеві чи тому ж Путіну - як на мене, однакові перспективи.

Саме тому подібні заклики вважаю дурістю. Хто не згоден - давайте дискутувати.

Якщо ж хтось не згоден чекати виборів - прошу дуже - є багато засобів висловлювати своє невдоволення у більш поміркований спосіб - демонстрації, АКЦІЇ ГРОМАДЯНСЬКОЇ НЕПОКОРИ, викривальна діяльність (створення альтернативних ЗМІ), проведення політичних акцій, та врешті решт просто друзям НЕЕМОЦІЙНО (аби в дурку не відправили) розповідати що до чого. В самому крайньому разі (люди, будьте розумні) - показове самогубство. Принаймні в цьому випадку не страждатимуть безневинні. Чи всі, хто проголосував за повстання сироти? Немають близьких, батьків? Якщо ж маєте, панове, озирніться і спробуйте з ними подумки попрощатись - раптом хтось подивившись на результати опитування вирішить що він такий не один і, діставши зброю, почне стріляти. А куля, шановні, вона рідко розбирає політичні уподобання.

Наталка - 27-9-2003 у 21:27

Повторюю ще раз, Олесю - покажи в моїх дописах ЗАКЛИК до насильства. Де я писала "Дайош революцію"? А дискутувати на цю тему - порожнє марнування часу і сил. Вважаєш це дурістю - Бог у поміч. Ти виклав свої аргументи, і я сказала все, що хотіла, додати мені нічого, а твою думку я вивчила досить добре для того, щоби з нею погодитись, та на те й вона твоя, я не хочу, щоб ти її міняв, а я залишусь при своїй.
А на Форумі, з твого дозволу, я буду писати все, що вважатиму за потрібне і все, не суперечить його правилам. Якщо ж адмін визнає це необхідністю, він зробить мені зауваження, видалить зле повідомлення, або забанить мене. На те він і адмін.

Олексій Мачехін - 27-9-2003 у 21:52

На те вона і твоя думка, аби ти її дотримувалась.
Я вже звик що Гадяч у нас є троха агресивним...
З самого початку в темі було протиставлено "зброєний переворот - знесення існуючої системи силою, з пострілами чи без. Арешт уряду. Одним словом революція у будь якому прояві" (Гадяч) і "вибори... мирний я... ". Ти обрала "Не можна бути мирними з окупантами...". Якщо зважити що переворотів мирних небуває (навіть путч 91-го забрав 3 життя), то це і є заклик до насильства.

... Всі залишились при своїх ...

Odarka - 27-9-2003 у 22:17

Щось ви якісь недобрі...треба, щоб просто всі вийшли на вулицю в один день, годину, хвилину, секунду й сказали вголос, що ця влада нам не підходить, що ми не раби, що ми НАЦІЯ - УКРАЇЦІ, що ми народ, якого важко зломити. Щоб вони побачили, що нас багато, що ми є. що ми хочемо жити в Україні з ураїнською мовою, з українськими традиціями, з україномовним-націоналістом президентом, що ми хочемо мати нормальну стипендію, зарплату, пенсію...що ми жити хочемо і почувати себе людьми, а не бидлом. Це все можна зробити без зброї чи із зброєю в руках, але зробити, але всім!

Олексій Мачехін - 27-9-2003 у 22:41

Забув уточнити - я не мав на увазі неправомірність поглядів або ж їх неузгодженість із правилами форуму.

Олексій Мачехін - 27-9-2003 у 23:02

Цитата:
Першим відправив користувач Kalinowicz
Як фальсифікуються голоси, на якому рівні? Виборча дільниця, район, область, Київ ????


Можу трохи розповісти те, що знаю:

1. Починається все з маленького дядечка, який стоїть біля дільниці і пропонує гроші за бюлетень. Це - найнижчий рівень.

2. Ще є компанія інших дядечок, які за паспортом є виписані, проте мають багато довідок про відписку від дільниці і намагаються з цими довідками об*їздити якнайбільше пунків за день. Возять їх на машинах по кілька. На минулих виборах у ради всіх рівнів я помітив на своїй дільниці 2-х 3-х таких "активістів" НУ. Цілком можливо що були й інші іншіх блоків, просто не бачив. Чому НУ? Тому що спостерігачі НУ саме на них ніби не дивились, проте за будь-яке інше "щось не те" готові були очі вийняти.

Далі.
3. В цей же час у кожного серйозного кандидата/блоку працює бригада з фотоапаратами та юристами, що оформлює порушення на дільниці. Діють по різному, але намагаються засвідчити якнайбільше порушень аби потім при нагоді дістати. Дуже нахабні. Одних довелося буквально копняками виганяти (вони ще й документів не мали).

Далі.
4. Підраховуючи голоси спостерігачі можуть підтасовувати дані. На цей час всі вже запанібрата, бо разом близько 16-ти годин. Тут часто порушуються правила підрахунку: за законом комісія рахує, спостерігачі дивляться. Але через силу силенну партій і кандидатів (різних рівнів) часто просять спостерігачів допомогти розкласти. Тут йдуть в хід такі речі як ручки в рукавах (аби робити другі помітки в бюлетенях з іншими кандидатами), часто "помиляються", тощо.
На президентських виборах такого не буде, бо запарка буде значно меньша.

5. Насамкінець з*являється якийсь "представник" з юристом і починає тріпати нерви всім - перерахуйте, а тут порушення, а тут се... Діло це вже під ранок, комісія (вчителі, що не сплять більше 30 годин) починає вестися, спостерігачів залякують і див. попередний пункт.

6. Якщо різниця голосів невелика, то можуть зробити і перерахування (причини в п.3), зайвих спостерігачів можуть забути запросити і шляхом п.5 робиться п.4

Вище - незнаю, але і там, мабуть, подібні схеми.
Цитата:


І чому немає в інтернеті під час виборів паралельного висвітлення події, де голова будь-якої дільниці зміг би звірити правдивість власних результатів, та й будь-хто мав би можливість займатись підрахунками голосів, рахувати „за” і „проти”, нехай навіть у маштабі держави, не така складна справа.


Тобто в кожну школу та сільраду інтернет та операторку?
Урни відкривають лише після закриття дільниць, доречі.
Тай вчителям тим бідним і без того стає роботи. З моєї дільниці жінку в реанімацію під ранок повезли. А платили їм... гривень по 40.

Чарівник з міста Гамельн - 27-9-2003 у 23:41

> Дивлячісь репортажі з Близького Сходу, часом думаю про християнську мораль, гріхи там, вбивства, самовбивства... От, якби не це, то я б погодився з Наталкою

Останнє, про що я буду думати, це про християнську мораль. Справа не в "гуманності", а в тому, що треба мислити на крок вперед, а не на крок назад.


Добре, збройний переворот. Можна нескромне питання? Яким чином хтось збирається: 1. втілити його в життя, 2. утримати владу (і, тим більше, розповсюдити її по всій території України) і 3. легітимізувати цю владу в очах світової спільноти? Чи "давайте почнемо, а далі видно буде"? Боюсь, що саме так.

Розмови про революцію, збройний переворот і т.п. як раз і є тими самими "закликами і крокодилячими сльозами" на вічну тему "Ах, яка погана влада". Такі собі дискусії на кухні (так само, як і в обговоренні "Я - президент" - теж жодної конструктивної думки).


На рахунок акцій громадської непокори - вони як раз, на мою думку, є цілком доцільні та виправдані (особливо, якщо Леопольду ІІ таки вдасться перенести або відмінити президентські вибори). Одна справа (без чи навіть з пострілами) вимагати дотримання законності влади, і зовсім інша навпаки, відверто йти проти будь-якої законності. І справа, знову ж таки, не в тому, що одне "добре", а інше "погане", а в тому, що другий шлях наразі абсолютно безглуздий.


N.S.

P.S. В 1933-ому як раз і треба було братись за сокири. З усіх доступних методів боротьби це був єдиний. 1000 Новочеркаськів система би не витримала. Але сьогоднішня ситуація з 1933-м роком не має нічого спільного, тому будь-які паралелі недоречні.

Kalinowicz - 28-9-2003 у 04:10

> Останнє, про що я буду думати, це про християнську мораль. Справа не в "гуманності", а в тому, що треба мислити на крок вперед, а не на крок назад.

Не буду вести суперечку з ворогом будь-яких релігій, але нагадаю :), що людина надто складне створіння і невідомо звідки взялася, а також невідомо куди піде після життя. Отож цікаві приходять думки, (на рахунок мислення на крок вперед), коли наступний крок-крок за межі життя. Можливо ті люди, що померли мученицькою смертю, та не взялись за сокири вчинили вірно, хоча я з цим можу бути не згідний. Терорист, смертник впевнений у своїй правоті на 100 відсотків, але чи він правий?
А з шляхом акцій громацької непокри згідний.

ярка-дзвінка - 28-9-2003 у 12:13

Настроєвий момент: якраз по телевізору показують якийсь голівудський фільм про Росію. Сцена на Красній площі - мітинг. В першому ряді - український прапор!!!!!!!!???? Чи можна навіть припустити присутність нашого прапора на цій площі??? Та й взагалі, ЩО йому там робити? От ми тут затіяли полеміку (до речі, скільки нас, таких?), а для Голівуду ми, після 12,5 років незалежності, безсумнівна Russia. І питання, здається, і справді повинно ставитися не "що робити?" (бо ми ж знаємо відповідь), а "ЯК робити?"
Отут нам би дуже здалася розумна порада. Бо я б ніколи не взяла на себе відповідальності за будь-яку пораду на такому рівні.

Неймовірно прикро стає від усвідомлення власної безсилості, дідько би то все взяв!

kallisto - 28-9-2003 у 19:14

А в мене відображається лише перші дві позиції.
І моя думка стосовно цього - ліпше б збройний переворот (так дієвіше і звучить гарніше). Але я обрала вибори. Сподіваюся, що українці колись доберуться до влади мирним шляхом...

Василь Яворський - 29-9-2003 у 09:15

Серце тішиться з того яка дискусія розгорілася.
Отже відповідаю на все відразу (спробую).
Щодо виборів: вибори у будь-якій державі є найкращим і найбезболіснішим шляхом зміни влади. Такі вибори є моєю золотою мрією і я вірю, що ще доживу до т ого дня, коли в Україні пройдуть направду вибори, а не показовий виступ тих "в кого грошей більше". Чи не дивно, що на всіх виборах чомусь проходять ті, що мають найменшу підтримку. Минулого разу по кількості голосів, що отримано на виборах, більшість у ВР була очевидна. Насправді сталось щось абсурдне і неймовірне, більшість є протилежною.
Щодо перевороту: тут прозвучала думка, що переворот потягне за собою війну. В цілому, так, але не зовсім... В політологіє є такий термін як "тихий перелом" тобто одноразова тиха переміна влади "так щоб ніхто не помітив". Щось подібне, але дуже не грамотно спробуло зробити ГКЧП. Є і інший спосіб, так званий "варіант Чаушеску": разова миттєва реакція народу у спілці з частиною військових з мінімальними затратами куль та сил. Однозначно, переворот - це страшно. Все, що веде до насильства - це страшно. Але чи не страшно було грузинам, коли їх чавили танкамиЄ, чи литовцям, коли їм стріляли понад головами, чи навіть нам тут у Львові і 29 вересня і в інші дні коли нас топтали ногами ОМОНу?
Щодо сепаратизму: Згодин - найгірший варіант. Порвати якусь річ аби потім шити назад - абсурд. Але у нас все абсурд. І можливо кілок кілком...
Щодо непотрібності змін: тут без особливих когментарів - майже всі треди про політику на цьому форумі тоді просто помилка.