Форум Рідного Міста - Яким був Ваш досвід спілкування з органами влади?

Яким був Ваш досвід спілкування з органами влади?

Сергій Бєляєв - 13-3-2004 у 15:07

Напевно всі ми у своєму житті стикаємося із владою. Хотілося б дізнатися, чи приємно нам з нею спілкуватися. Пропоную учасникам форуму висловитися з цього питання.

У коментарях бажано зазначити, з яким органом влади пов'язаний Ваш особистий досвід спілкування: державної влади (Президент, Уряд, Верховна Рада, обласні та районні державні адміністрації тощо) чи місцевого самоврядування (сільські, селищні, міські голови, ради різних рівнів та їх виконавчі органи тощо).

Можливо, хтось захоче подякувати чи "подякувати" комусь за роботу. Країна має знати своїх Героїв чи "героїв".

Власне, вільне висловлення думки щодо діяльності органів влади є одним із етапів на шляху формування громадянського суспільства.

Андрій Пелещишин - 13-3-2004 у 19:06

Цитата:

Можливо, хтось захоче подякувати чи "подякувати" комусь за роботу. Країна має знати своїх Героїв чи "героїв".

Хочу нагадати, що Форум не є місцем зведення особистих порахунків, і звинувачення конкретних осіб треба адресувати в компетентні органи а не публікувати в Інтернеті. Місцем зливу бруду Форум бути не повинен.

Сергій Бєляєв - 13-3-2004 у 19:55

У цьому випадку не пропонується зводити рахунки. В коментарях, просто, можна було б давати оцінку роботи людей (бажано об'єктивну).

Сергій Бєляєв - 14-3-2004 у 15:58

Поки що досвід більше негативний чи ніякий. Невже нікому ніколи не допомогли, не надали роз'яснень у паспортному столі, відділі субсидій, військоматі тощо?

Dmy - 15-3-2004 у 14:47

Дуже цікава та одиничка на горі опитування. Це, певно, пан Президент зайшов і проголосував?

Сергій Бєляєв - 15-3-2004 у 20:16

Можливо, хоч я переконаний, що Президент того не читає. Та й запропоноване опитування зорієнтоване на нижчий рівень у ієрархії управління. Я маю великі сумніви, що хтось з учасників форуму часто спілкується з Президентом чи Прем'єром. Переважно люди, які стикаються із органами влади, мають справу з простими клерками, які працюють роками і не дуже залежать від зміни президентів, урядів чи виборів депутатів.

Я запропонував це опитування, щоб дізнатися, як ставляться люди до цих клерків, які враження лишило спілкування із ними, як ці прості чиновники ставляться до громадян. Тому і пропонувалося ілюструвати відповіді коментарями.

Андрій Пелещишин - 15-3-2004 у 20:46

У мене вкрай негативний досвід спілкуваннями з ЖЕКом. Мабуть одна з найгірших контор.
З негативного досвіду - оформлення спадщини. Страшні черги, неуважність клерків яка обертається для "клієнтами" великими клопотами.

Сергій Бєляєв - 15-3-2004 у 21:09

Згідний, наше ЖКГ - це найсумніша сторінка у житті.

ЗОРЯНА - 16-3-2004 у 11:40

Паспорт у зв'язку з зміною прізвища пів року намагалася виробити, вже й до начальниці паспортного столу ходила. Та мене щоразу переконувала що бланків не має навіть для дітей. Просила писати усілякі там заяви, заким я їй до кишені не дала трохи гривень. Бланки знайшлися відразу. паспорт забрала наступного дня.

Хаварівський Устим - 16-3-2004 у 13:32

Я вважаю, що піднята Сергієм тема є досить актуальною, адже як би там не було, а органи державної влади здійснюють функцію з "надання послуг" (висловлюючись економічною термінологією). А у цьому плані - роботи не початий край... От ніхто і не починає.
А як би хотілося, щоб для пересічного відвідувача (а не тільки для впливових, авторитетних та знаних осіб) візит з певною проблемою чи питанням до відповідного держоргану був справді святом: посмішка на обличчі представника влади, доступні та зрозумілі роз*яснення, відсутність бюрократичних прийомів ("прийдіть вчора" і т.д.), ефективне і результативне вирішення всіх порушених питань без зволікання "з метою наживи"...
Кожен держорган має свої внутрішні "традиції" і я впевнений, що серед співробітників цих органів є надзвичайно багато справді добропорядних і чесних людей, які можливо подеколи губляться на загальному "фоні". Не треба боятися безкорисливості (адже не передбачено ніяких надбавок до зарплати за людськість у ставленні до відвідувачів), і варто частіше ставити себе на місце "обивателів порогів", які досить часто долають багатокілометрові відстані (хто добирається з районів тощо), заради певного папірця. А якщо це старша людина, що не знає міста, розташування тих чи інших кабінетів в держоргані, не має сили та енергії "бігати по поверхах".
З іншого боку, сьогодні ми є представниками влади (наприклад) і люди ходять до нас, а завтра - ходитимемо ми, і хто його знає, як поведуться з нами...
Підвищення якості надання послуг - запорука швидшого створення "європейського клімату" у сфері державного управління і місцевого самоврядування, що є невід*ємним кроком на шляху євроінтеграції.

Dmy - 16-3-2004 у 19:47

Цитата:

Першим відправив користувач Хаварівський Устим
Підвищення якості надання послуг - запорука швидшого створення "європейського клімату" у сфері державного управління і місцевого самоврядування, що є невід*ємним кроком на шляху євроінтеграції

Устиме, ти підставився. З поляду окремих дописувачів ФоРуМу, "шлях євроінтеграції" вкупі із прагненням "створення "європейського клімату" є найбільшим ганджем укаїнських реалій. Обережніше!

Якщо розуміти владу дещо ширше (ЖЕКі з паспортними столами цілком під це визначення підходять), то власний досвід спілкування з цим непотрібом розпочав ще з комсомолу. легко спостерігалася прямо пропорційна закономірність: чим вище воно сидить, тим падлючишою є, з чого випливав елементарний вислід - нагору порядній людині пробитися неможливо: або скурвиться, або з'їдять.
зараз усі ці люди як не в бізнесі, то в (увага!) ОРГАНАХ ВЛАДИ.
Про мусорів і податкову навіть згадувати не хочеться (це при тому, що бізнесом я ніколи не займався, отже взяти з мене, начебто, й нічого). На цьому тлі ріжні "пашпортні ЖЕКи" просто губляться.
поза тим маю інший досвід - спілкування з представниками влади в умовах, де мені від них (та і їм від мене) нічого не треба - "горизонтальні" стосунки. а також спостереження з боку. що можу зауважити? Як тільки людина потрапляє у "вертикаль", її пиха відразу роздувається в 3,5 рази і далі тільки тлустішає (хотілося це прокоментувати у барвах і метафорах, але побоявся, жи зітруть повідомлення).
Є й інше спостереження: владюки наразі ся поводять так, як при совіцкому дефіциті продавці у крамницях. А зараз, особливо на базарі, не знаєш куди бігти від пропозицій, спокою, бачте, хочеться.
То може запровадити якусь ринкову адмінреформу, жиби не пропозиція, а попит був у дефіциті?

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 18:44

Я думаю, що ніяка адмінреформа тут радикально нічого не змінить. Психологія людей - важливий чинник. В нас навіть кондуктор у транспорті отримавши трішечки влади (право стягувати плату за проїзд) вже починає підвищувати тон, змінювати манеру спілкування.

Адресувати свої зауваження щодо роботи окремих працівників до компетентних органів, а не публікувати в Інтернеті, як пропонує Андрій Пелещишин, звичайно можна, але відповідно до чинного законодавства засобів впливу ці органи майже не мають. Доведеться дуже довго доводити, що конкретний працівник дійсно неетично поводився чи припустився якихось порушень.

Саме тому й пропонується висловлювати подяку або зауваження на форумі (так само як звертаються з листами до газет). Відвідувачів на форумі багато. Людині, яка добре працює і про яку сказали теплі слова приємно. Хтось погано працює, то ж або сам прочитає, або може хтось із знайомих, сусідів перекаже. Громадський вплив. Власне громадянське суспільство - це суспільство, я якому якомога більше зв'язків неопосередковані державою.

Dmy - 17-3-2004 у 19:30

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Я думаю, що ніяка адмінреформа тут радикально нічого не змінить. Психологія людей - важливий чинник. В нас навіть кондуктор у транспорті отримавши трішечки влади (право стягувати плату за проїзд) вже починає підвищувати тон, змінювати манеру спілкування

Усе ж таки не завжди свідомість визначає буття. Наочний приклад - ті самі продавці. Не всі, звичайно, перелаштувалися, але кількість тих, у кого "розширилася свідомість" іноді просто вражає.
А для монополій потрібен адекватний зворотній зв'язок, щоби людина усвідомлювала невідворотність як покарання (ух, як страшно!), так і винагороди. Щоправда, це - блакитна мрія всієї світової громадськості.
І ще не зле було би позбавити всіх чиновників їх законних пільг: чим вони - не люди? Я би, наприклад, відмінив закон про держслужбу.

Остап Іванович - 17-3-2004 у 19:35

Мій досвід -переважно негативний, але мушу зазначити що були приємні несподіванки (чомусь за кордоном рідної Неньки).
І справа, як мені здається, чи віриться, в неулагодженні наших законів.
Чомусь на усе у нас є кілька варіантів- може бути так а може ось так.

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 20:00

To Dmy: Чим тоді регламентувати цю службу?

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 20:02

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
І справа, як мені здається, чи віриться, в неулагодженні наших законів.
Чомусь на усе у нас є кілька варіантів- може бути так а може ось так.

Ви дуже правильно зазначили одну з основних причин не дуже вдалого функціонування наших органів влади. Дійсно, у нас, порівняно із закордоном, низький рівень регламентованості діяльності чиновників.

Дмитро Тарасов - 17-3-2004 у 23:10

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
...Адресувати свої зауваження щодо роботи окремих працівників до компетентних органів, а не публікувати в Інтернеті, як пропонує Андрій Пелещишин, звичайно можна, але відповідно до чинного законодавства засобів впливу ці органи майже не мають. Доведеться дуже довго доводити, що конкретний працівник дійсно неетично поводився чи припустився якихось порушень.
Саме тому й пропонується висловлювати подяку або зауваження на форумі (так само як звертаються з листами до газет). Відвідувачів на форумі багато. ... Хтось погано працює, то ж або сам прочитає, або може хтось із знайомих, сусідів перекаже. Громадський вплив. Власне громадянське суспільство - це суспільство, я якому якомога більше зв'язків неопосередковані державою.

Спочатку когось образити повідомленням

, а потім

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Доведеться дуже довго доводити, що конкретний працівник дійсно неетично поводився чи припустився якихось порушень.

Хто буде доводити та (або) вибачатись?
- Практично анонімний автор? А він буде мати бажання? А чи дійсно було що доводити?
- Адміністратор форуму? Адміністрації більше нічим зайнятись?

НЕ ВИКОРИСТОВУЙТЕ ФОРУМ ДЛЯ ЗЛИВУ КОМПРОМАТУ!

Давайте вчитися захищати свої права у судових та інших інстанціях! Треба колись починати!

Хаварівський Устим - 18-3-2004 у 12:52

Цитата:

відправив користувач Dmy

Устиме, ти підставився. З поляду окремих дописувачів ФоРуМу, "шлях євроінтеграції" вкупі із прагненням "створення "європейського клімату" є найбільшим ганджем укаїнських реалій. Обережніше!

***
Пане "Dmy" , окремі дописувачі форуму не визначають державної політики України (а тому їхня думка є цікавою, але інформативною). Серед пріоритетів державної політики на сьогоднішній день - шлях в Європу, і це однозначно. Саме це є реальністю буття України 21 століття. До стандартів європейського законодавства "підводяться" вітчизняні законодавчі акти, бурхливо йде процес створення майже в кожному центральному органі виконавчої влади структурних підрозділів з євроінтеграції. А "ганджем" українських реалій є блокування і "тикання палок у колеса" на цьому шляху.

... Та й зрештою, подивіться на статистику голосування з теми "Куди інтегруватися?" (це я про Ваших "окремих дописувачів"). За Європу - більшість 31 !!!
Будьмо уважні!

Сергій Бєляєв - 18-3-2004 у 13:55

Цитата:

Першим відправив користувач Дмитро Тарасов
Спочатку когось образити повідомленням

, а потім

Я не думаю, що зауваження щодо неетичної поведінки або неуважності окремих представників органів влади є образою. Діяльність цих осіб спрямована на задоволення потреб людей, як дехто тут зауважив, у формі надання управлінських послуг. Отже, кожен може висловити своє задоволення чи незадоволення рівнем надання цих послуг, так само, як кожен може висловити незадоволення рівнем обслуговування у магазині. Ні про які образи тут не йдеться: продавець повинен посміхатися клієнту, представник органів влади повинен привітно зустрічати відвідувача. Це абсолютно рівноцінні речі.

Цитата:

Першим відправив користувач Дмитро ТарасовНЕ ВИКОРИСТОВУЙТЕ ФОРУМ ДЛЯ ЗЛИВУ КОМПРОМАТУ!

Компромат - це вираз з політичної теорії та практики. Погодьтесь, що компромат на паспортистку чи компромат на працівника відділу субсидій - це звучить смішно.

Цитата:

Першим відправив користувач Дмитро ТарасовДавайте вчитися захищати свої права у судових та інших інстанціях! Треба колись починати!

Захистити свої права у суді ніякої проблеми на сьогодні не становить: грамотно складена скарга та трохи терпіння (судовий розгляд може тягнутися місяцями). Ваші порушені права будуть відновлені, але ймовірність того, що посадова особа, яка порушила Ваші права, понесе відповідальність - мінімальна.

Відверто кажучі, хотілося б почути про позитивний досвід спілкування, він, як свідчить опитування, є. Саме заради поширення такого досвіду і розпочиналося опитування. А конструктивна критика теж ще нікому не шкодила.

Dmy - 18-3-2004 у 16:58

Цитата:

Першим відправив користувач Хаварівський Устим
Пане "Dmy" , окремі дописувачі форуму не визначають державної політики України (а тому їхня думка є цікавою, але інформативною). Серед пріоритетів державної політики на сьогоднішній день - шлях в Європу, і це однозначно. Саме це є реальністю буття України 21 століття. До стандартів європейського законодавства "підводяться" вітчизняні законодавчі акти, бурхливо йде процес створення майже в кожному центральному органі виконавчої влади структурних підрозділів з євроінтеграції. А "ганджем" українських реалій є блокування і "тикання палок у колеса" на цьому шляху.

... Та й зрештою, подивіться на статистику голосування з теми "Куди інтегруватися?" (це я про Ваших "окремих дописувачів"

. За Європу - більшість 31 !!!

Пане Устиме! Мене щиро втішило ваше повідомлення, попри те, жи ви мене випередили: я саме хтів зі свого боку запропонувати як аргумент гілку про інтеграцію. Хоч голосування й анонімне, можу засвідчити, жи вряди-годи опинився там серед більшости. Страшенно тому здивувався.
А чи можна вас попросити зробити ласку і продублювати ваш чудовий текст у тамтому треді?

Dmy - 18-3-2004 у 17:19

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
To Dmy: Чим тоді регламентувати цю службу?

А чим регламентується праця вчителів у школі чи лікарів у лікарні? Ріжних інструкцій стосовно так само ріжних регламентацій завжди було достобіса. Йдеться, жи Закон про держслужбу сливе підносить свій "об'єкт" над іншими - робить чиновників білими людьми посеред іншої вонючої Ахрики. Так ось це - на фіг, на фіг!

Цитата:

Відверто кажучі, хотілося б почути про позитивний досвід спілкування, він, як свідчить опитування, є. Саме заради поширення такого досвіду і розпочиналося опитування

"Як свідчить опитування" (якщо не рахувати 2 людей із відсутністю досвіду), вкрай негативного досвіду - практично половина!
Позитивний досвід складає менше 16%. Беззастережно позитивного маємо 1 шт. (версія про заблукалого на ФоРуМі Президента вже обсмоктувалася). Статистика таку неймовірну результативність зазвичай характеризує як припустимі похибки вимірювання. Тому поки що про реальну наявність позитивного досвіду (згідно опитуванню на ФоРуМі) говорити не випадає.

Сергій Бєляєв - 20-3-2004 у 14:23

To Dmy: Мушу провести невеличкий правовий лікбез. Ієрархія нормативно-правових актів в Україні включає у порядку спадання сили: Конституцію України, кодекси та закони, укази Президента, постанови Кабінету Міністрів, накази міністерств та інших центральних органів виконавчої влади, рішення та розпорядження органів місцевого самоврядування і місцевих державних адміністрацій, накази та інші нормативні документи (інструкції, регламенти тощо) установ, організацій, підприємств.

Діяльність вчителів та лікарів, в першу чергу, регулюється Конституцією та Законами України "Про освіту" і "Про основи законодавства про охорону здоров'я". Якщо Вам колись доводилось читати посадові інструкції, то там зазначається, на підставі яких законів діє посадова особа.

Я не можу зрозуміти Вашої позиції. При обговоренні питань інтеграції Ви виступаєте за встановлення цивілізованих правил гри за європейськими стандартами. Ці стандарти передбачають, зокрема, наявність системи законодавства, яка регулює всі сфери життя і чітко регламентує всі види діяльності. Тут Ви, фактично, пропонуєте повернення до радянської системи. Тоді було дуже мало законів. Все регламентувалося підзаконнами актами, вищу силу з яких мали Постанови Ради Міністрів та ЦК Компартії. Тоді, дійсно, майже все регламентувалося інструкціями, що розроблялися чиновниками. Тобто Ви, виступаючи проти чиновників, пропонуєте надати їм ще більше функцій щодо регламентації життя у країні, і, насамперед, власної діяльності. Зараз питання державної служби регулюються законом, а після пропонованої Вами реформи чиновники самі розроблятимуть правила життя для себе, бо інструкція - це внутрішній нормативний акт установи. І ці рішення чиновників неможливо буде оскаржити, бо не буде Закону.

Dmy - 21-3-2004 у 18:41

Дякую за лікбез, я і не знав, жи в нас, виявляється, є Конституція :lol:

Натомість можна одне запитання? В моєму останньому повідомленні ви прочитали лише перший рядок чи може ще якийсь? Бо там далі - по суті, що саме мені не подобається.
На додаток. Мені майже байдуже, як та біда називатиметься, хоч пляшкою, хоч слоїком, хоч цистерною, головне - що там всередині.
А майже - тому, жи всі інші, ну, назвемо їх, патріоти (також просто сумлінні люди) - які не належать до тамтої підзаконної касти, відчувають себе певною мірою меншовартісними: якщо вони не є об'єктом закону про державну службу, то це означає, жи державі не служать. Тобто працювала людина всеньке життя, вчила діточок (може - тих самих держслужбовців, поки вони собі ранги поновлювали), а виявляється - ні на йоту державі не прислужилася.
Це, звичайно, філологія, але абідна, да.

Сергій Бєляєв - 21-3-2004 у 20:41

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
А майже - тому, жи всі інші, ну, назвемо їх, патріоти (також просто сумлінні люди) - які не належать до тамтої підзаконної касти, відчувають себе певною мірою меншовартісними: якщо вони не є об'єктом закону про державну службу, то це означає, жи державі не служать. Тобто працювала людина всеньке життя, вчила діточок (може - тих самих держслужбовців, поки вони собі ранги поновлювали), а виявляється - ні на йоту державі не прислужилася.

Ви змішуєте поняття суспільної корисності і служби, спрямованої на реалізацію державної політики, яка до того ж накладає певні обмеження (які? візьміть закон, раз Ви вже знаєте про його існування, і прочитайте статті 12, 16, 20).

Dmy - 29-3-2004 у 19:13

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Ви змішуєте поняття суспільної корисності і служби, спрямованої на реалізацію державної політики, яка до того ж накладає певні обмеження

Потрібні були тиждень часу і літра пива з-під морозильника, аби вгамувати емоції, ставши трохо подібним до єгипетської мумії.
Про обмеження ("обмеження" ) Бог дасть - ще якось поговоримо, але от питаннячко: хто з нас що змішує?
Найперший (не на мою думку, а за ліком!) серед принципів, що на них ґрунтується Державна служба, є "служіння народу України" (ст. 3 Закону України про Державну службу).
Так може це ви переплутали служіння народу із реалізацією державної політики?
Як на мене, це не зовсім одне й теж. Як на думку легіона держбюрократів (судячи з їхніх дій) - ... також різні речі, але цілком із протилежної причини, відтак - із цілком протилежними виводами і наслідками.

По-друге, чи я правильно зрозумів, жи зазначений Закон регляментує діяльність держслужбовців згідно "цивілізованих правил гри за європейськими стандартами"?
По-третє, питання, відповіді на яке ви соромєязливо уникаєте, чи справді Закон про держслужбу не "робить чиновників білими людьми посеред іншої вонючої Ахрики" (перепрошую за самоцитату)?

Андрій Пелещишин - 29-3-2004 у 19:45

А вам не здається, що дану дискусію можнав винести в окрему гілку? Бо мені здається, що обговорення відійшло від задекларованої теми

Dmy - 30-3-2004 у 14:44

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
А вам не здається, що дану дискусію можнав винести в окрему гілку? Бо мені здається, що обговорення відійшло від задекларованої теми

Та здається. Цілком можна (чекаємо на критичну масу

), але з двома застереженнями:
1) наразі дискусія трохо вщухла (нащастя? нажаль?) - нема чого переносити;
2) ІМГО, то не доконечно офтоп, бо таке ...но, як чинний ЗУ про ДС, на мою думку, багато в чому спричиняє знов таки чинні підсумки голосування в цій гілці.
Але обіцяю, як тільки - так відразу :saint:

Сергій Бєляєв - 31-3-2004 у 22:29

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Найперший (не на мою думку, а за ліком!) серед принципів, що на них ґрунтується Державна служба, є "служіння народу України" (ст. 3 Закону України про Державну службу).
Так може це ви переплутали служіння народу із реалізацією державної політики?

Тішуся з того, що Ви нарешті спромоглися ознайомитись з нормативно-правовим актом, на скасуванні якого так наполягаєте. Принаймні тепер з'явився предмет обговорення.
Правда, Ви одразу перейшли до принципів. Проте, те, що я мав на увазі, викладене у ст. 1:
Державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб, які займають посади в державних органах та їх апараті щодо практичного виконання завдань і функцій держави та одержують заробітну плату за рахунок державних коштів.
Ось це практичне виконання завдань і функцій держави, власне, і є, іншими словами, реалізацією державної політики.

Служіння народу України, як принцип, про який Ви говорили, абсолютно логічно випливає з одного з основних положень Конституції, а саме: джерелом влади в Україні є народ.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
По-друге, чи я правильно зрозумів, жи зазначений Закон регляментує діяльність держслужбовців згідно "цивілізованих правил гри за європейськими стандартами"?

Зрозуміли правильно. Як історичну довідку, наведу інформацію, що при створенні інституту державної служби в Україні за основу було взято модель, реалізовану у Франції. Закон "Про державну службу" є аналогом аналогічного французького законодавства (з нього, власне, і писався). Тому тут, як це не дивно, ми найближче до стандартів ЄС.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
По-третє, питання, відповіді на яке ви соромєязливо уникаєте, чи справді Закон про держслужбу не "робить чиновників білими людьми посеред іншої вонючої Ахрики" (перепрошую за самоцитату)?

Не робить, тому що основне його положення щодо соціального захисту державних службовців

ст.33. Оплата праці державних службовців повинна забезпечувати достатні матеріальні умови для незалежного виконання службових обов'язків, сприяти укомплектуванню апарату державних органів компетентними і досвідченими кадрами, стимулювати їх сумлінну та ініціативну працю.

не реалізоване.

Єдиною перевагою, за таких умов, є пенсійне забезпечення. Але, якщо людині 15-20 чи більше років до пенсії (а таких на держслужбі дуже багато), то вона або не приходить на держслужбу, або йде з держслужби, або починає шукати шляхи використання службового становища з певною метою (оскільки себе та сім'ю якось годувати треба). Тому, якщо не хочете жити у корумпованій державі, то не скасовувати закони треба, а домагатися їх неухильного виконання.

Сергій Бєляєв - 31-3-2004 у 22:33

Цитата:

Андрію, по-перше, це не єдина дискусія на форумі, яка відхиляється від теми;

по-друге, таке відхилення дозволяє обійтися без "зливу компромату", про що Ви попереджали, та пояснити учасникам форуму, хто такі державні службовці, та вказати на деякі причини негативного досвіду у спілкуванні з ними.

Олександра Бабяк - 4-6-2004 у 23:29

Не знаю, можливо, я вже надто велика песимістка

та чомусь не віриться, що наші держслужбовці будуть дотримуватись якихось правил гри, виконання своїх обовязків (особливо деякі місцеві "шишки"

). Знаю не мало наших чиновників, з чого не вельми й тішуся, але мої розмови з більшістю - "переливання з пустого в порожнє" :rolleyes:

.
Сама з цікавості ознайомилась із вищезгаданим законом (принагідно проконсультуюсь із деяких питань). :saint:

Dmy - 6-6-2004 у 14:34

Цитата:

Першим відправив користувач Олександра Б.
Сама з цікавості ознайомилась із вищезгаданим законом

Ну і як закончик, сподобався? Гадаю, що ТАКОГО закону держслужбовцям цілком можна і дотримуватись - вони ніц не втрачають, лише здобувають :mad:

(Міг би описати загальнонародну реакцію, коли я зачитував на роботі особливо "привабливі" місця із Закону про держслужбу, але зазначена реакція відверто суперечить окремим Правилам ФоРуМу. Тут і не за таке банять

)

Василь Яворський - 7-6-2004 у 13:35

Знаєте є така фраза: "Від дурних законів нас оберігає таке саме їх дурне виконання". Який би закон не був хороший чи поганий все одно у цій державі його будуть виконувати так як хочеться панам чиновникам.
Є сила силенна законів і правил котрі регламентують роботу податкової міліції, але це не заваджає їм вриватися до помешкань директорів чи засновників підприємств і крутити руки. У моєму житті такий випадок вже був. Прокуратура через рік закрила справу із відпискою "недостатньо доказів" тільки тому, що я не чинив опору і мене не били, а отже і побоїв у мене не було. Свідчення дружини до справи навіть не підшили: "зацікавлена особа". А ви кажете закони...

Сергій Бєляєв - 16-6-2004 у 10:37

Для інформації:

"...з-понад 240 тисяч держслужбовців 90 тисяч отримують заробітну платню на рівні або нижче прожиткового мінімуму. У всіх тих країнах, на які ми рівняємося, зазначалося на зустрічі, матеріальний і соціальний статус державного службовця високий. Він дає змогу відібрати на державну службу молодих, розумних, порядних, патріотичних осіб. Скажімо, майже 10-15 відсотків кращих випускників зарубіжних престижних ВНЗ ідуть на державну службу. Суспільство має зрозуміти - ефективна влада коштує грошей."

Наталя Бородюк, "Урядовий кур'єр" 15.06.04 Державна служба: новий етап реформування.

Користувач Олесь - 16-6-2004 у 12:24

А хто відбиратиме отих "молодих, розумних, порядних, патріотичних"? Знов за хабарі повлаштовують на державну роботу своїх людей, ще й на високу зарплату?

Василь Яворський - 16-6-2004 у 12:53

На скільки я знаю, молодняк (навіть за хабарі) на високооплачувану державну роботу не беруть. За хабарі влаштовують діток на місця які самі собою передбачають отримання хабаря і певну гарантію кар"єрного росту. Далі цей молодняк чекає ріст у піраміді за умови якісної і продуктивної роботи на піраміду. Дехто того не витримує і тікає, для декого то є своя стихія. Якщо туди потрапляє "випадкова" людина, що не вміє або не хоче брати її або виживають з колективу або ламають підсилаючи особливо впихаючих "клієнтів" з великим досвідом давання. І це йде не від самого колективу а від начальства, котре і добирає кадри. На сьогодні будь яка реформа держчиновництва впреться у зачароване коло де все починатиметься з верхів і на них же буде закінчуватися. Банально вважати, що знявши верхи можна вирішити проблему: верхи треба міняти, найкраще це робити просуваючи низи, а вони виховані у тому ж дусі і працюватимуть так само. Варіант два почати із заміни низів, але тоді ми підберемо низові кадри котрі будуть виховуватися верхами. Вихід тут один (але і він не оптимальний) підняти зарплату чиновникам і звільняти постатті + кримінальна відповідальність не тільки за хабарі у великих та олсобливо великих розмірах, а за банальну коропку цукорків. Але чи воно буде працювати? Чи той хто впіймав хабарника не візьме сам хабаря у впійманого?

Олександр Ганущин - 16-6-2004 у 14:13

Цитата:

Першим відправив користувач Гадяч
На скільки я знаю, молодняк (навіть за хабарі) на високооплачувану державну роботу не беруть.

Щодо "беруть не беруть". Не настільки однозначно. Мало хто ще і йде. Сходинок там безліч, що унеможливлюють попасти на вискооплачувану роботу одразу. Та й нема такої роботи - без рангу і стажу нема доплат і відповідно сума заробітку не превищує 700 грн. ( а на обласному рівні і менше). Звісно, що з міркувань перспективи люди і спеціалістами у Кабмін йдуть на 200 грн., але на лотку їх у Києві за тиждень заробиш ... Словом, перспектива виглядає досить непривабливою і для тієї категорії також...

Dmy - 16-6-2004 у 14:21

Цитата:

Першим відправив користувач Гадяч
Вихід тут один (але і він не оптимальний) підняти зарплату чиновникам і звільняти постатті + кримінальна відповідальність не тільки за хабарі у великих та олсобливо великих розмірах, а за банальну коропку цукорків. Але чи воно буде працювати? Чи той хто впіймав хабарника не візьме сам хабаря у впійманого?

Складність (головна) навіть не тому, хто у кого братиме, а хто - ні. Суть - у вже набившему всім оскомину завдяки мас-мідіям терміні "прозорість". Ви не можете посилити покарання за порушення, не гарантуючи достатню точність їх ідентифікації (якщо формально, то існує певна пряма (хоч і не пропорційна) залежність максимальної межі покарання від точності ідентифікації). Це, безперечно, стосується будь-яких взаємин, не лише звитяжної праці бюрократів. Інша річ, жи люди, від яких залежать "правила гри", цю закономірність розуміють (хто свідомо, хто підсвідомо), а отже не поспішають "мити вікна", залишаючи собі обгрунтований привід для блокування підситення покарань.
В принципі, то є серйозна наукова проблема, і з наскоку її ще ніхто в світі не вирішив та, певно, і не вирішить.

Dmy - 16-6-2004 у 14:26

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Щодо "беруть не беруть". Не настільки однозначно

Справді, "неоднозначно" :lol:

Пане Олександре, чи не можна "суху" статистику: конкурс на 1 місце у вашу знамениту Академію "з під крила Леоніданилича"? За кілька останніх років (ну, власне, що є).

Олександр Ганущин - 16-6-2004 у 14:37

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Щодо "беруть не беруть". Не настільки однозначно

Справді, "неоднозначно" :lol:

Можна. Чому ні
Отже минулий 2003 по пам'яті, а це рік - точну.
Стаціонар - 2003 р. 68 заяв 2004 - 65 (на 50 місць, Київ дещо забирає, нас приміром - 48 на курсі.

Заочне відділеня - минулий рік 128, цього року - 135. кількість місць та сама...

Не густо бажаючих. А все упирається - у стаж три роки (десь я вже писав) і пмайбутнє працевлашутвання, та потенційну втрату попереднього місця праці

Dmy - 16-6-2004 у 15:08

Зі стаціонаром ясно - стипендія, мабуть, маленька

, кушать хочеться. А от із заочним... Обмеження на вступ - здається, не тільки 3 роки фаху, проблеми із працевлаштуванням і 2,6-2,7 чол/місце, яке обіцяє 100 долярів (а в Кабміні - 200, але грівень)?! Дивно

Олександр Ганущин - 16-6-2004 у 15:16

А що неясного - на заочне йдуть і освіту здобувають і при роботі залишаться. А потім - на певні посади рано чи пізно обмеження поставлять - і диви треба буде ту освіту мати - а вона осьо..

Dmy - 16-6-2004 у 15:52

Не ясно те, що, з усієї нам нав'язуваної інформації випливає, жи то є така невігідна професія і платять мало, а ні щоб адміністрація Академії з препами швендяли по світах, вербували "нестійких", а кого треба - притискали: "не вступиш - податками задушимо" тощо. Ні, виявляється, ще й конкурс є. Ті 130 людей щороку - вони що, всі мазохісти?

Сергій Бєляєв - 16-6-2004 у 15:54

Побачивши, скільки виникло запитань, вирішив навести повний текст статті та дати посилання на Концепцію системи законодавства про державну службу:
http://www.guds.gov.ua/SITE/UKR/ch00/docs/p0000/koncepc_zakds.doc

To Dmy: Можете використати нагоду, пропозиції до зазначеної концепції прийматимуться до 1 липня 2004 року за електронною адресою: infau@guds.gov.ua

Наталя Бородюк, "Урядовий кур'єр" 15.06.04 Державна служба: новий етап реформування.

Питання інституційного розвитку та модернізації державної служби визначено одним з пріоритетів Програми діяльності Кабінету Міністрів "Послідовність. Ефективність. Відповідальність". Тож наприкінці минулого року уряд доручив Головдержслужбі розробити Програму розвитку державної служби України на 2005-2010 роки, яка затверджена відповідною постановою 8 червня 2004 року. І, власне, започаткувала новий етап реформування цієї надзвичайно важливої інституції для функціонування держави.

Яким чином він позначиться на житті пересічних громадян? Щоб обговорити це питання, на зустріч з журналістами прийшли начальник Головдержслужби Тимофій МОТРЕНКО, його перший заступник Олексій ОБОЛЕНСЬКИЙ та директор Центру сприяння інституційному розвитку державної служби при Головдержслужбі Андрій ВИШНЕВСЬКИЙ.

- Базовим документом для розробки програми стала Концепція адаптації інституту державної служби в Україні до стандартів Європейського Союзу, схвалена президентським Указом 5 березня 2004 року, - зазначив Тимофій Мотренко. - Без ефективної влади досягти європейських стандартів якості життя неможливо. Вона має бути прозорою і відповідальною, здатною реагувати на виклики сучасності і потреби суспільства, кожного громадянина.

Щоб створити таку систему влади, документ державної ваги вперше розроблено за європейськими стандартами. Це не декларація про наміри. Усі його положення підкріплені конкретними заходами і фінансуванням. Протягом шести найближчих років уряд передбачає витратити на розвиток держслужби 452, 7 млн грн.

Для України це надзвичайно серйозний крок, якщо завважити, що за всі роки незалежності такі витрати не перевищували 100 млн грн.

З-поміж низки головних питань, які знайшли своє відображення в програмі, Тимофій Валентинович передусім назвав ті, що стосуються врегулювання правового статусу державної служби і держслужбовців, удосконалення всієї системи управління державною службою шляхом посилення статусу відповідного центрального органу виконавчої влади.

Ще одна важлива проблема, яка має бути унормована і розв'язана за допомогою програми, - планування, оцінювання і стимулювання роботи держслужбовців.

Слід звернути увагу на адміністративні процедури. Правила, за якими працюють апарати органів влади, різні. Вони встановлені внутрішніми відомчими документами. А вироблення єдиних прозорих правил гри для громадян і юридичних осіб ще попереду. Прийняття так званого адміністративно-процедурного кодексу позбавить їх зайвих клопотів.

Тривожить розробників програми і той факт, що з-понад 240 тисяч держслужбовців 90 тисяч отримують заробітну платню на рівні або нижче прожиткового мінімуму. У всіх тих країнах, на які ми рівняємося, зазначалося на зустрічі, матеріальний і соціальний статус державного службовця високий. Він дає змогу відібрати на державну службу молодих, розумних, порядних, патріотичних осіб. Скажімо, майже 10-15 відсотків кращих випускників зарубіжних престижних ВНЗ ідуть на державну службу. Суспільство має зрозуміти - ефективна влада коштує грошей.

Підготовка і підвищення кваліфікації - це ще одна проблема, яка має бути розв'язана за сприяння програми. Власне, така система створена. Але вона була орієнтована на заповнення вакууму. Нині від кількості слід переходити до якості. А вона в поєднанні теорії і практики. Державній службі конче потрібні менеджери державного управління.

Зрозуміло, наголошували посадовці Головдержслужби, сама по собі програма нічого не вирішить без належного законодавчого забезпечення. Чинний закон про державну службу вичерпав свій ресурс, навіть став гальмувати подальший розвиток.

На початку нинішнього року постало завдання щодо доопрацювання нової редакції закону "Про державну службу". Однак спеціально створена робоча група експертів, до якої ввійшли представники керівних органів держави та науковці, дійшла висновку про недоцільність такого кроку. Натомість було запропоновано розробити Концепцію системи законодавства про державну службу з подальшим прийняттям принципово нового закону про державну службу європейського зразка. Пропозиція знайшла підтримку в уряді. Розробку такого документа окремим пунктом було включено до Програми діяльності Кабміну. А 26 липня Головдержслужба вже має подати на розгляд уряду Концепцію законодавства про державну службу.

Такий підхід застосовується в усіх європейських країнах. Тим часом в Україні часто припускаються помилки, коли для розв'язання тієї чи тієї проблеми відразу починають писати закон. Наприклад, про молоко, зерно, рибу. Однак система держслужби зачіпає інтереси практично всіх категорій населення. Тож будь-яке рішення в цій сфері потребує суспільно-політичної підтримки.

Саме тому, казали автори проекту, ми розробляємо документ, який буде написаний зрозумілою мовою, дасть уявлення про обсяг проблеми і способи її розв'язання. Для того щоб уряд прийняв політичне рішення щодо певної моделі державної служби та її правового врегулювання, слід розглянути кілька варіантів, оцінити переваги та недоліки кожного з них, їхню фінансову вартість, з'ясувати ризики щодо їх втілення, наслідки прийнятого рішення для різних груп інтересів. Саме таку функцію виконує Концепція системи законодавства про державну службу.

Її автори намагаються працювати з максимальною відкритістю, залучаючи до співпраці представників усіх зацікавлених сторін. Зазначалося, що всі пропозиції будуть враховані в остаточному варіанті документа, що виноситься на розгляд Кабміну 26 липня. Поки що з його проектом можна ознайомитися на сайті Головдержслужби.

Відповідаючи на запитання кореспондента "Урядового кур'єра" щодо ризиків, які можуть виникати в ході реалізації програми, Тимофій Мотренко відповів так:

- Передусім програма розвитку держслужби є складовою частиною політичної реформи і може бути реалізована тільки в разі її послідовного втілення. Зрозуміло, документ розрахований на відповідні темпи економічного розвитку країни.

Ще один ризик - професійний. Які б грандіозні завдання ми не ставили перед собою, потрібні люди, які здатні їх виконати. Ми вважаємо, що сама ідея такого реформування має привернути увагу професіоналів різного профілю як у виконавчих структурах, так і в наукових закладах. Бо щоразу йдеться про розробку методик, досліджень, обстежень, опитувань, що є підгрунтям для професійних висновків.

І останній - суб'єктивний, залежить від того, які конкретно люди і з якими підходами до розуміння ролі держслужби будуть управляти нею.

Олександр Ганущин - 17-6-2004 у 11:17

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Не ясно те, що, з усієї нам нав'язуваної інформації випливає, жи то є така невігідна професія і платять мало, а ні щоб адміністрація Академії з препами швендяли по світах, вербували "нестійких", а кого треба - притискали: "не вступиш - податками задушимо" тощо. Ні, виявляється, ще й конкурс є. Ті 130 людей щороку - вони що, всі мазохісти?

Та ні які мазохісти. Переваги - профільна освіта за два з половиною роки. До того ж безкоштовно (хоча є і платне відділення)..

Остап_М. - 17-6-2004 у 21:53

Досить промовистим фактом "відкритості" нашої влади є встановлення в Львівській міскраді перегородок для відвідувачів. Мабуть так "відділяють" своїх від чужих????

rost - 17-6-2004 у 22:03

Ну взагалі то перегородка для відвідувачів це правильний крок.
1. Серед вівідувачів різних закладів процент психічно нездорових є значно вищим ніж просто в юрбі перехожих.
2. Крім того всякі, так скажем, неформальні речі робити через перегородку складніше.
Треба тільки, щоб недопуск за перегородку відвідувачів стосувався всіх відвідувачів без винятку.

Остап_М. - 17-6-2004 у 22:10

2 rost:
1. а що тоді т.зв. "нормальні"??? В них комплексів не виникає???
2. "Неформальні речі"??? Це що ...

rost - 17-6-2004 у 22:36

1. От ми з вами, сподіваюся, нормальні, але мусимо проходити нудотну перевірку на метал-детекторах тощо коли сідаємо в літак, тільки тому, що потенційно, між нас може затесатися ненормальний або терорист.
2. Ну я не хотів уточнювати, але перш за все мав на увазі хабарі. Площину перегородки легше котролювати скажімо відеонаглядом ніж, скажімо, накрити ним весь заклад. Плюс при належній організації це спрощує розв"язання можливих конфліктів. Мало того багатьох потенційних конфліктів дозволить уникнути.

Остап_М. - 17-6-2004 у 23:32

2 rost:
Вирішив не дискутувати, а пропоную Вам прочитати статтю львівського правозахисника Олени Грабовської на задану мною тему....
За що боролись...
Олена ГРАБОВСЬКА

Сьогодні замість питання “хто повинен правити?” слід поставити інше: яким чином зорганізувати політичні установи, щоб погані або некомпетентні правителі не заподіяли великої шкоди.

Карл Поппер

ПРИБЛИЗНО півроку тому, обговорюючи з колегами-правозахисниками проблему відкритості влади, я з гордістю наводила приклад міста Львів, де державні службовці були цілком доступні для спілкування з громадянами, кожен міг безперешкодно потрапити до міської ради чи районної адміністрації, більшість необхідної інформації про їхню роботу можна було отримати безпосередньо зі стендів, розташованих у доступних місцях, і от-от планували ввести в дію новий механізм надання адміністративних послуг – так зване “одне вікно”, покликане максимально спростити процедуру отримання цих послуг. До повного щастя, звичайно, бракувало пристосування приміщень місцевих органів влади до потреб людей із обмеженими фізичними можливостями, розробки процедури участі громадськості в обговоренні проектів нормативно-правових актів, що перебувають на розгляді комісій міськради і ще декількох речей. А загалом – з оптимізмом дивилася в майбутнє, пишалася тим, що мешкаю саме тут, і щиро співчувала друзям з Узбекистану, які про таку демократію лише мріють.

От тоді, мабуть, і наврочила. Втікаю від інших пояснень такої різкої зміни ставлення місцевих чиновників до мешканців міста, боюся, що з Людини мене прагнуть знову перетворити на “гвинтика” – без честі, гідності, без прав.

У житті кожної людини, небайдужої до того, що діється в суспільстві, бувають моменти піднесення і злості, коли хочеться кричати на весь білий світ і активно діяти на захист прав своїх співвітчизників, і моменти цілковитого розпачу, коли від цинічної зневаги та відвертого, неприхованого ігнорування всіх правових та морально-етичних норм опускаються руки, а традиційний тост “за успіх нашої безнадійної справи” звучить як не вельми дотепний жарт. Власне це почуття розпачу охопило мене нещодавно під час візиту до Львівської міської ради. Банальне, на перший погляд, бажання потрапити на прийом до чиновника середньої ланки перетворилося на колосальну проблему, для вирішення якої знадобилося чимало зусиль і не одна година мого дорогоцінного часу.

Звичним рухом відкривши двері Ратуші, я з подивом побачила металеву конструкцію, яка перегородила мені дорогу. Двоє працівників муніципальної міліції тактовно пояснили, що всередину пройти я не можу, оскільки немає перепустки на моє прізвище (а й справді, звідки ж їй узятися?!), та запропонували зателефонувати до потрібного мені чиновника, попередньо продиктувавши номер телефону. Чиновника не виявилося на місці, тому муніципали нічим більше зарадити не могли. Порадили лише записатися на прийом. Маючи слабкість до різного роду моніторингів, та й будучи особисто зацікавленою, вирішила випробувати на собі всю процедуру, не використовуючи жодних особистих контактів. Скажу відразу – мені це не вдалося. Не вдалося з’ясувати графіку прийому громадян службовцем ні в довідковій службі міської ради, ні у приймальні, номер телефону якої мені люб’язно надали у згаданій службі. На прийом мене не записали, оскільки працівник приймальні не знала службовця, якого я назвала, й порадили знову підійти до Ратуші та зателефонувати внутрішнім телефоном. Зачароване коло? Ну що ж…

І от я знову біля муніципалів на вході. Цього разу роботи в них було значно більше, оскільки всі шість квадратних метрів між дверима та турнікетом заповнили люди, які прагнули того ж, що і я: зустрітися зі “слугами народу”. Стояли черги до обидвох телефонних апаратів, час від часу одного з охоронців просили взяти слухавку, і після короткої розмови він дозволяв увійти всередину. Десяти хвилин очікування в черзі до телефону мені вистачило, щоб скористатися першою-ліпшою нагодою прослизнути повз охорону разом зі старим знайомим – працівником мерії. На моє запитання про правомірність встановлення турнікету він лише розвів руками, мовляв: не я ставив, от не в мене й запитуй. Діставшись нарешті до потрібної кімнати, я побачила те, про що намагалася довідатись упродовж останніх двох днів: інформацію про “час прийому населення державним службовцем Х”.

Не дивно, що центральною темою для рефлексії впродовж тих двох днів були питання прозорості управління, етики державних службовців, контролю влади з боку громадськості, врешті, елементарної порядності. Згадувалися мені передвиборчі обіцянки нинішнього мера про забезпечення максимальної відкритості влади, у пам’яті спливали статті Європейської Конвенції прав людини та цитати з рішень Європейського суду, а ще – захоплення друзів із Білорусі, Киргизстану, Таджикистану на зустрічі піврічної давності. При всьому суперечливому ставленні до США раптом відчула повагу й навіть заздрість до американського народу, на службі в якого працює президент країни, який чітко знає, що він повинен добре виконувати свою роботу, інакше виженуть. А ще згадалася теза лорда Ектона про те, що будь-яка влада псує людину, а абсолютна влада псує і деморалізує абсолютно, і слова вже покійного голови Гельсінської Фундації прав людини з Варшави Марека Новіцького про людську гідність як центральне поняття філософії прав людини та про чотири обов’язки доброго громадянина: платити податки, захищати Батьківщину, виконувати рішення суду та скинути владу, якщо вона деморалізована.

Відверто кажучи, мені соромно. Соромно і за себе, і за свою владу, і за тих правозахисників із 10-річним досвідом успішної діяльності, які щоденно проходять повз турнікет у Ратуші.

Можливо, запровадження пропускного режиму у Львівській міській раді має вагомі підстави, як і поширення такої практики на районні адміністрації. Можливо, влада навіть може аргументовано пояснити необхідність такої системи. А можливо, ще й відповість на запитання людей, які тіснилися біля турнікету: від кого ви ховаєтеся, панове?

Олена Грабовська – аспірантка кафедри філософії НУ “Львівська політехніка”, мешкає у Львові

rost - 18-6-2004 у 00:27

Перепрошую, я не мав на увазі, рогатки на вході. Я подумав, що мова йде про те, щоб відвідувачі могли потрапити безперешкодно до порогу кожного відділу, де повинна бути приймальня з службовцем за бар"єром, як це є в цілому світі.

Те, про що пише Олена Грабовська це є відверте знучання влади над людьми, яким вона має служити і які її утримують на свої податки.

Олександр Ганущин - 18-6-2004 у 13:00

Погоджуюся. Те що у міській раді зараз - дурдом...

Василь Яворський - 18-6-2004 у 13:27

Про дурдом у міській раді я більш ніж впевнений. В мене шеф депутат мыськради, коли заходить розмова за мыськраду коментарыв не даэ просто хапаэться за голову.