Форум Рідного Міста - Чому так? (визнання УПА, політвязнів)

Чому так? (визнання УПА, політвязнів)

Зірка - 9-6-2005 у 23:50

Так склалося в житті, що я вже давно - 14 років - живу в Німеччині і досить рідко буваю у Львові... Сьогодні я повернулася зі Львова - вдалося вирватися всього на 5 днів, і думки у мене дуже різні - я сумую за моїм містом, за моїми друзями, і я не розумію деяких речей... У Львові я зустрілася з одним знайомим - колишнім політичним в'язнем, який 24 роки - з 1965 до 1989 року - відсидів за свої погляди і переконання, за "вільну Україну". Після того, як Україна стала самостійною, ця людина займала визначне суспільне становище у Львові і мала теоретично велику можливість "розбагатіти" - але не розбагатіла, була дійсно порядна... Тепер це вже немолода і хвора людина, якій терміново потрібне лікування - вартістю біля 20 000 доларів. Радянські "табори" не пройшли безслідно. А грошей немає, і виходу немає... І мій знайомий не з тих, хто буде просити у держави - а держава сама забула про нього... Чому так? Чому Україна не допомагає своїм найвірнішим синам і дочкам? Тим, кому частково завдячує своєю самостійністю? Ми ж завжди були такими вдячними і цінували те, що було зроблено для нас... Порадьте, що робити - тоже, я чогось не розумію?

dr.Trollin - 10-6-2005 у 09:02

саме так. не розумієш.

Та "вільна Україна" за яку сидів твій знайомець
і та "вільна Україна", яка є зараз
то є 2 різні "вільні України".

вельми сильно різні.

бо він сидів "за самостійну" а зараз "вільна" а навіть ще не "незалежна".
от коли у нас таки буде (тобто _ми_ збудуємо)
саме Само-Стійну Україну - тоді і.

(зокрема будемо стояти за свОїх)

Остап_М. - 10-6-2005 у 09:49

А ще Ви не розумієте сучасного Львова та сучасну Україну.
Тобі захотілось вирватись на 5 днів до львова, а більшість тих кого ти побачила у Львові, дуже хочеться вирватись на 5 днів до Німеччини...
нажаль це факт...

Користувач Олесь - 10-6-2005 у 10:11

Що тут хотіти, он така сама ситуація і з ветеранами УПА. Держава, за яку вони воювали, не хоче їх офіційно визнати вояками національно-визвольних змагань. Політв'язні теж не всі навіть ще реабілітовані. Занадто все ще використовуються в Україні подвійні стандарти.

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 11:26

А що хотіти, якщо значна частина "свідомих" українців не живуть тут і відповідно не впливають на ситуацію?

Не сприйміть це за докір, але насправді життя тут не є легким, і багато людей не можуть і не хочуть тратити час та сили на стимулювання чергового офіційного перепису історії. І я їх повністю розумію. Олесю чи Зірці в Baden-Wurtemberg чи Дюссельдорфі не складає проблем визнавати УПА воюючою стороною. Мова не про політпереслідування чи ще щось подібне, а про необхідність розяснення позиції, побутових суперечок чи ще щось, просто усім іншим народам до цього байдуже. А тут - не байдуже (і це природньо - адже це спільна історія людей які тут живуть)

Ось у мене друг розривається між Львовом та Харковом - там у нього дружина та друга робота. І хоча я прекрасно знаю його погляди на українську історію, я думаю, особливою пропагандою славних сторінок УПА він і у сім'ї не займається. І я його розумію - йому зараз важко і є набагато важливіші проблеми.

Ще раз - не сприймайте за образу, але усе-таки, якщо історію цієї землі повинні творити (у сенсі формувати суб'єктивне трактування) люди, які тут живуть.
До речі, це перегукується з тим, що сказав Drollin про "Само-стійність", хоча можливо, у той момент він цього і не думав.

ПС Хоча я особисто (і моя родина) завжди відстоював думку про необхідність визнання славних сторінок і УПА і СС "Галичина" і інших українських формувань, і погляд на 9 травня в мене особливий.

Не зовсім так...

Зірка - 10-6-2005 у 11:53

Остапе,

я не "стара діаспора", яка народилася і виросла за кордоном - і при цьому дає вказівки, як краще "будувати майбутнє" в Україні. Виїхала я в останні місяці існування Союзу і ніколи не поривала зі Львовом "назавжди", так що маю певні - звичайно, не повні - уявлення про всю специфіку життя "вдома", а мій дім все ж таки Львів.

Андрію, життя важке всюди - тільки всюди по-різному :-).
Я з свого боку також роблю що можу - я працюю присяжним перекладачем української мови і певним чином вношу свій вклад в те, щоб німці мали правильні уявлення про Україну, і щоб розвивалися економічні зв'язки з Україною, і щоб не думали, що Україна - це одна з провінцій Росії, і щоб знали, що українська мова - не "баварський діалект" російської мови. Я горда тим, що, мабуть, як одна з небагатьох українок входжу в енциклопедію "Хто є Хто в Німеччині". Так що прошу не розглядати моє вчорашнє повідомлення як критику українського життя "пихатою іноземкою". Вчора я просто дала волю емоціям і не подумала про те, що таких, як мій знайомий, дуже багато - і що допомогти всім неможливо. Шкода тільки, що люди старіють, і що ті, котрі посвятили своє життя дійсно майбутньому "самостійної України", напевно не доживуть до часів, про які написав у своєму повідомленні пан д-р Троллін...

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 12:06

Я спробую чіткіше сформулювати свою думку.

Ставлення держави до УПА об'єктивно відображає ставлення населення України до УПА. Усього населення.
Змінити ситуацію може кожен (в один чи другий бік) - якщо буде працювати над зміною світогляду інших членів суспільства. Але ефективно це можна робити лише при безпосередньому спілкуванні, що майже напевно передбачає проживання "тут", а не "там".

Якщо з України виїхало скажемо 1 мільйон (умовна цифра, не чіпляйтеся), з яких більшість "свідомі" - це однозначно вплинуло на загаальний світогляд. Коли повернуться (якщо повернуться) - відповідно, вплине знову.

Зірко, ви були тут 5 днів. А старенька бабуся-енкаведистка сидить тут постійно. І наглядає за сусідськими дітьми з різних квартир будинку (робить це до речі досить сумлінно, батьки дітей щиро вдячні їй). І розмовляє з ними...

tysovska - 10-6-2005 у 12:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
Політв'язні теж не всі навіть ще реабілітовані.

Не просто НЕ ВСІ, а ВСІ НЕ - я прочитала прекрасну статтю недавно про те, що післявоєнних політв'язнів, коли звільняли, то звільняли зі стандартним формулюванням: "Справа припинена за відсутністю складу злочину". Але ЖОДНОГО слова про реабілітацію! Реабілітовували тільки тих, яких в 30-х рр. порозстрілювали, і то далеко не всіх.

Олексій Мачехін - 10-6-2005 у 13:03

Окрім Пелещишина тут, нажаль, нема тверезих думок, вкотре просто скиглимо, а треба не скиглити а робити.

dr.Trollin - 10-6-2005 у 13:35

2бургомістр
"Drollin про "Само-стійність", хоча можливо, у той момент він цього і не думав"
"дРоллін"(тм)

таки думав. це одне з того, що я мав на увазі під СамоСтійністю
( тобто Стійністю без підпорок:
вітрохистких гарномальованих картонних, що з боків спирають,
або гострих списів, що з живота)

2Олексій
ну чому. я он роблю...

Олексій Мачехін - 10-6-2005 у 13:44

Виправляюсь

І Тролін

Наталка - 10-6-2005 у 16:32

На мій погляд, висловити свою думку - вже дія, навіть якщо це нічого не міняє (або здається, що не міняє). Крім того, як не важко у це повірити, але в емоціях немає нічого поганого. Є таке поняття - коли за щось болить серце...

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 16:33

Цитата:

переконувати опонентів у тому, що репресовані заслуговують на належне пошанування, не маю наміру, бо це марна справа. Так само, як було б марною справою переконувати мене, що смершівці і енкаведисти мають великі заслуги перед Україною.

А дарма. Якщо кожен "стане в позу" і не буде чути іншого (і не буде переконувати відповідно також) - проект під назвою "Україна" можна спокійно закривати.

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 17:22

Цитата:

Я говорила виключно про себе. Бо я не публічна людина, не маю дару переконання, красномовства і т.п.

Та не про те мова. Навіть у стані мовчання ви впливаєте на людей. Ви ніколи не помічали, що достатньо однієї авторитетної людини в колективі, яка має інші погляди (світогляд і тп) ніж інші, щоби і решта почали бути стриманішими в судженнях? Це тільки один з механізмів, а їх значно більше.

Єдине - що такі впливи на інших людей максимально ефективні лише при безпосередньому спілкуванні. Це вже в розвиток моєї тези що впливати на оцінку історії народом можна лише на землі, де ця історія відбулася. Від того, що пані Зірка своїми активною і яскравою діяльністю переконає німців що УПА - молодці та герої, в Україні до них краще ставитися не будуть!!
Банальний приклад - незабутній "Майкл Горбі".

Tempika - 10-6-2005 у 19:22

...мабуть, схилятимуся до трохи цинічної, але загалом вірної позиції
андрія... загалом більшість людей тут зайняті щоденним випливанням
проти течії, і те, що я теж, як і всі, як і іринка, розумію певні факти, на
жаль, на стан речей не впливає.

Andreas - 10-6-2005 у 23:05

Дівчата-хлопці, а вам звичайнісіньким „розводом” тут не „попахує”?

1. Ми всі знаємо людей, які сиділи в таборах за переконання – Чорновіл, Лук’яненко, Хмара, Горинь, інші. Сиділи 10-15 років. Людожерська система була, так. Але людину, яка б відсиділа за переконання 24 роки (!) ми мали б знати?
2. Лікування за 20000 долларів? Що ж то за хвороба така? Тим більше, авторка топіку в Німеччині живе, ціни на лікування, певно, знає... І чому хвороба, що потребує термінового лікування виникла через 16 років після звільнення з тюрми?

Не вважайте мене за ціника. Хочете допомогти людині – скажіть прізвище, адресу, діагноз - може хтось і допоможе. А так, провокувати на дискусію, ... не годиться

... І знову - емоції...

Зірка - 10-6-2005 у 23:24

Андрію, чому Ви називаєте мене "панею Зіркою"?
Ми ж з Вами знайомі, і Ви добре знаєте, хто я така - і що звати мене Зоряна. У нашій приватній переписці ми краще розуміли один одного. Я ніколи не стверджувала, що я "своєю активною і яскравою діяльністю переконаю німців, що УПА - молодці та герої", я взагалі нічого не писала про УПА. Я писала про нормальні людські відносини, про відносини у нормальному суспільстві, - а на рахунок "скиглити" (Олексію, а хто тут взагалі скиглив? І де тут "нетверезі думки"?) - взагалі нічого знайти не можу. Якщо Ви (Олексію), сприйняли моє повідомлення як "скиглення", значить, я не зуміла правильно висловити свою думку - вибачте, постараюся висловитися чітко. Я нічого не просила і ні на що не нарікала. Я просто здивувалася, що країна "забула про своїх героїв". Мені було шкода, що люди, які заслужили поваги і визнання суспільства, не отримують ніякого визнання і ніякої допомоги від держави, за яку вони сиділи в таборах. Я дивуюся, що багато моїх земляків живуть по принципу "говорила-балакала, сіла та й заплакала". Я дивуюся, чому я можу працювати по 20 годин на добу, а інші - не можуть. Чому виникає враження, що за кордоном не займаєшся "щоденним випливанням поти течії"? І випливаєш, і живеш далі, і виховуєш дітей, і знаєш, що Ти - українка, і Твої діти - українці, і Тебе поважають за Твою працю і за Твої знання? Якщо б я залишилася у Львові, я працювала б вчителькою німецької мови. Думаю, що мій "внесок у суспільне життя" був би не особливо суттєвим. Тут - в Німеччині - у мене набагато більше можливостей сприяти розвитку української економіки (правда, Андрію?) і сприйняттю України як держави. Чому тоді я повинна "впливати на оцінку історії народом лише на землі, де ця історія відбулася"?

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 23:52

Цитата:

Андрію, чому Ви називаєте мене "панею Зіркою"?

Та то по інерції дискусії, Зоряно

Цитата:

Тут - в Німеччині - у мене набагато більше можливостей сприяти розвитку української економіки (правда, Андрію?) і сприйняттю України як держави.

Згоден, безсумнівно згоден. Але зате у Вас менше можливості впливати на оцінку української історії на теренах України. Це природньо. І тут справді нема на що гніватися. Україні можна прислужитися різними способами - Ви вибрали свій і досягаєте на ньому успіху. Але саме конкретна задача - пробудження вдячності своїм героям (це те, що було в першому повідомленні) напевно краще досягалася би на роботі вчительки. Правда тоді ви б не могли успішно працювати в напрямку економічного розвитку держави та її євроінтеграції. І Ви - молодець. Я говорю щиро.
Просто інші також можуть вибирати, де застосовувати свої сили.

Моя мати до останнього дня життя не шкодуючи здоровя опрацьовувала матеріали про репресованих та воїнів УПА. Вона будучи в складному стані не захотіла іти на пенсію (вона працювала в музеї визвольних змагань) - вона вибрала свій шлях. І вона також молодець. Хоч вона нічого не зробила для української економіки

А мій друг взяв у жінку східнячку. Підозрюю, що він не "пресує" її галичанською системою цінностей, і не тратить свій час на обговорення спірних етапів української історії з її сімєю. Зате він навчив її української мови. І він молодець також!

Спробую ще раз сформулювати свою думку. В момент ставлення української держави активна діяльність по перегляду української історії була не випадковою - в неї були залучені дуже широкі верстви інтелектуальної еліти держави (фу, не люблю цього слова). Проте потім природньо, активні розумні люди знайшли собі багато інших занять (у тому числі за кордоном), відповідно і активність в даному напрямку різко спала, і суспільство не отримало для себе відповіді на значну частину питань .

П.С. Ще раз кажу - не мав жодного наміру когось ображати. Якщо і цей мій допис буде сприйнято як намір сказати щось образливе - я покину цю дискусію. Паралельно прошу пробачення, якщо когось образив.

dr.Trollin - 10-6-2005 у 23:53

Зірка Чому тоді я повинна "впливати на оцінку історії народом лише на землі, де ця історія відбулася"? та, властиво нічомУ.
стислою імхою є думка про те, що базовим потвердженням цієї тези є шкільний курс фізики з Українським ренгеном (Пулюй котрий)...
(задумливо) щось мені так видається, що він (начебто) не зовсім на Україні був...

Андрій Пелещишин - 10-6-2005 у 23:57

Додаток до мого повідомлення - посилання на дискусію про пріоритетність того чи іншого напрямку розвитку держави.

Першочергова задача - Львів, Україна, Світ - Політика - Львів. Форум Рідного Міста

Ярема П. - 11-6-2005 у 01:42

Хочу висловити і свою думку. Я вже багато років знаходжуся за кордоном, правда, нерегулярно, однак певні висновки можу зробити. Найосновніше - знаходячись за кордоном, в першу чергу працюєш на свого праіедавця, неважно хто б він там не був-українець, німець, американець чи хто там. Як правило походження не є важливе, оскільки ти працюєш на них, і заробляєш їм і собі, гроші на існування. Пр цьому, вже як побічне, собою можеш лиш популяризувати саме поняття про Україну як державу. Крім цього, як правильно Андрій помітив, це популяризування є легким - ти не популяризуєш Україну серед "ворогів" - їм в більшості паралельно хто ти є, лиш би працював. В Україні це міняється - тут ти такий/така сама як і інші, суспільство розшарована, ті, хто туту живуть, сприймають тебе не однозначно-ти свій для українців, не свій для сходу, і розкажи їм що УПА це не те що вони думають, чи що їм вбили в голову. Цим людям жити в цій державі, і їм теж не паралельно, як і що в ній трактується, і кожен буде пристосовувати певні поняття під себе, під ту категорію цінностей, яка виробилася за час життя в совку. В кінці кінців, переконати опонента не так просто. Кілька днів чи місяців перебування на Україні не роблять погоди - в кінці кінців знову повертаєшся до своєї роботи, яку мусиш виконувати, і проблеми, з якими зіштовхуєшся на Україні, вже перестають бути особистими проблемами, а проблемами людей, які живуть там постійно. І правильно було сказано, що з кожним днем суспільство на тій же Україні змінюється, ставлення теж, суспільна думка теж. Раніше кричали за УПА, мову, самостійну Україну - дістали, згодом це затушувалося, щось інше більш нагальніше вилізло-і пішло-поїхало. Не кажу, що проблема людей, які боролися за державу, не є важливою, люди мають знати своїх героїв - але чи за всім тим впильнуєш? І це власне власне те і є-говорила, балакала. Я теж сприймаю Вашу репліку як своєрідне скиглення - "Чому так? Чому Україна не допомагає своїм найвірнішим синам і дочкам? Тим, кому частково завдячує своєю самостійністю? Ми ж завжди були такими вдячними і цінували те, що було зроблено для нас... Порадьте, що робити - тоже, я чогось не розумію?" - це звичайне риторичне питання майже всіх, з ким мені доводилося зустрічатися за кордоном і хто влаштувався жити там, в більш менш нормальному суспільстві, яке вже такі етапи пройшло в свій час. І до того, якщо вже бути відвертим на 100%, ті, хто виїхав, в першу чергу дбали про кращі умови проживання, захищеність і гаманець, і патріотизм тут грав чи не останню роль. Хто мені заперечить, га?

dr.Trollin - 11-6-2005 у 02:56

хто заперечить... ну, радше, удоповнить,-
більшість з тих, хто виїхв у "економічну хвилю" еміграції...
але, щиро кажучи, тут теж не є все так просто,
враховуючи те, що де-факто
(особливо глянувши на мій перший допис у гілці)
це не була "чисто" грошова еміграція, але ж вихід/вичавлення з поля бою.
бо (це стисле, але переконане імхо) т.зв. "бій за/про/щодо України"
(тобто її "ментального візерунку") ще далеееко не закінчився...

так що все ж таки (повторюся) останні хвилі еміграції
(тут не ведеться про чисто "заграничну еміграцію",
але ж, приміром, виїзд у Київ зі Львова... у Львів з Донбасу, зрештою...)
-- таки не були _чисто_ економічними,
але ж, скажімо, евакуацією санітарною з поля ментального бою...

хоча й не без економіки (бо куди ж без маммони)

Олексій Мачехін - 11-6-2005 у 06:09

>Олексію, а хто тут взагалі скиглив? І де тут "нетверезі думки"?
Пояснюю.
Мені видається що ставити подібні питання треба до себе а не до держави чи то суспільства. Тобто, замість того, аби скиглити на львівських форумах, де, без сумніву, такий дописувач знайде підтримку і навіть кілька журливих дописів в унісон, логічніше було б залізти на донецькі, харківські, луганські, сімферопільські, севастопільські, одеські, запорізькі, та нехай спочатку на київські форуми, де спробувати аргументовно довести до дописувачів своє ставлення.
Ви особисто спробували хоч раз на донецькому форумі реабілітувати воїнів УПА? Я пробував, мені, на жаль, не вистачає аргументів - опоненти знаходять контраргументи доволі ґрунтовні, тобто, вочевидь, я не володію достатньою кількістю знань по цій темі щоби когось переконати, а колективно такі речі не робляться, бо подібні колективні "інтервенції" можуть тільки насторожити.
Отже, якщо комусь тут дійсно шкода нереабілітованих воїнів УПА (або конкретно бійців якихось угруповань), то займіться, добрі люди конкретною справою - вивчайте джерела що подають інформацію з різних боків і на основі здобутих знань починайте працювати на ниві, власне, їх реабілітації.
Тобто займайте, панове, дієву позицію.

Tempika - 11-6-2005 у 07:56

...можу лише додати, що праця тут по 20 годин на добу, на відміну від
Німеччини (у мене там живе подруга, і не одна), ніяк не впливає на
підвищення добробуту, а лише вбиває здоров*я... бо оплачується не
погодинно, як правило... моя Оксана, колєжанка, що прожила у
Німеччині років 5, а тепер гарує в Італії, бо нема як і на що прожити тут,
казала: *...там все дуже просто: якщо вкалуєш, то рано чи пізно отримуєш
зиск, повагу... якщо збираєш всі довідки, то питання вирішується... якщо
є закон, і ти по пунктам все що тре, зробила, то матимеш результат... а
тут... я нічого не розумію!*... вона вишивала весільні плаття тими
шкляними трубочками за копійки, працювала закрійницею, продавала
секонд-хенд... людина, що працювала тих 20 годин на добу, і яку я
вважала прикладом енергійності і оптимізму, здалася... лишила тут
сина і поїхала в італію... боюсь, якби я її зараз спитала про її ставлення до
воїнів УПА і до України загалом, то ех... :-))
...можу й за себе сказати... я теж якось працювала на фірмі практично
цілодобово, а оскільки я дизайнер, то моя робота полягає у вбиванні
очей... :-)) фірма економила гроші на моніторі, я теж тоді була зовсім не
багата, і робила то вдома теж на поганенькому моніторі... ну що ж, очі
були вбиті, закапані жорстоким окулістом, я не змогла вийти на роботу,
і була полюбовно звільнена, бо до всього того працювала практично
нелегально... мабуть, була й за характер звільнена, бо, бач, не могла
працювати у холодному приміщенні на поганій техніці: для деяких робіт
знімала пам*ять з домашнього компа і несла на роботу :-))) не варто
розказувати, що ми ліниві, що ми не вміємо вкалувати... коли я кажу
про норму виробітку інженеру репростудії тут колєгам там, то вони
просто шоковані, а їх праця оплачується в 10-15 разів вище.
...я ось теж працюю по 20 годин на добу, правда, заробляю тепер
небагато, але цілком свідомо, бо починаю себе у досить новій справі...
ось хотіла б зареєструватися як ПП, почитала про податки, і стало
мені зовсім недобре... ну слів нема, як же ж то можна працювати у цій
країні на себе?... :-(((( ну не до воїнів УПА мені, вибачте... і теж, як
сказав олексій, трохи бракує аргументації.

Вибачення, пояснення і т.д.

Зірка - 11-6-2005 у 19:50

Вчора мене "понесло" після повідомлення Андреаса (той, що не "ціник" :rolleyes

). Тому, мабуть, почала боронитися, захищатися і кусатися - прошу вибачення, передусім перед Андрієм П. Сьогодні, "на тверезу голову", мушу признати правоту і Андрія Пелещишина, і Олексія, і Темпіки, і д-ра Тролліна, і Яреми - я дійсно розпочала тему, в якій "згребла все до купи" - політику, УПА, мої особисті враження і емоції. Якщо розставити все по поличках: по-перше, я не збиралася "скиглити", а просто шукала пояснення для певних речей. Але-таки скиглила

. Більше не буду. По-друге, я дійсно відійшла від щоденного львівського життя і щоденних львівських проблем - тут у Німеччині в мене свої проблеми, але їх вирішувати дійсно простіше (про це писала Темпіка). По-третє, я живу в думках у Львові кінця 80-х років, і забула про те, що змінилася я, змінилися мої друзі, і змінився Львів. І, по-четверте, Темпіка знову-таки права: моя праця по 20 годин на добу дійсно виплачується, і я знаю, чому я працюю день і ніч - я отримую суспільне визнання, і я отримую достійну оплату. Важливо і те, і інше. А мою тему я розпочала чисто на "емоціях", на "людському розумінні", це було примітивно і немудро. До Андреаса: не хвилюйтеся, я не "лохотрон". Про це я вже написала Вам в особистому повідомленні. Я просто місцями надто романтична "ділова жінка". Все то "старогалицьке виховання" винне :saint:

.
До пана д-ра Тролліна - на рахунок "економічної еміграції": про інших не знаю, коротко скажу про себе. Жилося мені у Львові непогано, була робота і була квартира - а це в ті роки було "шось". Мені було 25 років, я незадовго перед тим розлучилася з чоловіком, а оскільки наша родина була досить відомою у Львові, були розмови, пересуди, догадки - і не було ніякої перспективи на майбутнє. Я була тоді завучем у школі, могла б в 50 років стати директором. А ще - у мене була впливова мама, яка могла б при бажанні влаштувати моє майбутнє. Я ж не хотіла ні від кого залежати і хотіла будувати своє майбутнє сама - от я і взяла свою доньку, спакувала валізки і поїхала в Німеччину. Економічна - не економічна еміграція, сама не знаю. Просто хотілося вирватися з болота, в якому я тоді жила (не бийте мене патиками, я не маю на увазі Україну, а моє приватнє життя). От і вирвалася. Залишилися спомини про добре і вічне (моє дитинство, моя школа, Високий Замок, площа Ринок, Підвальна, рідне місто), тому, мабуть і перебування у Львові спонукало мене "розговоритися" і почати цю немудру тему...

Наталка - 11-6-2005 у 20:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Зірка
А мою тему я розпочала чисто на "емоціях", на "людському розумінні", це було примітивно і немудро.

Справді? І як давно людське розуміння - це примітивно і не мудро? :mad:

Що взагалі у цьому поганого? Я можу зрозуміти всіх дієвих і не дуже людей, бо, власне, на те й форум, щоби тут висловлюватися, та побий мене грім, якщо я розумію, що ж поганого у бажанні отримати якесь співчуття, навіть якщо його врешті-решт не отримуєш, навіть якщо тебе десь неправильно зрозуміли?
Вважаю, Зірочко, Вам немає за що перепрошувати.

Andreas - 11-6-2005 у 21:04

Зірко, я Вам так само „приватку” відправив. Зважте і Ви на мої аргументи. Ви правильно зробили, відповівши мені таким чином (через приватне повідомлення), не виносячи зайві сперечання на загальне обговорення. Ото був би вже дійсно, „розвод”. А так – переконали. Не розвод. Прийміть привселюдні вибачення.

А тема „Громадяни України за кордоном” мене дуже цікавить. Сам такий
:-((

Ярема П. - 11-6-2005 у 23:49

2 Andreas: І де тебе занесло? Давно?

Andreas - 12-6-2005 у 00:31

Цитата:

Ярема П.
2 Andreas: І де тебе занесло? Давно?

Занесло спочатку в Москву, потім в Німеччину. З 1998р „мандрую”.

Зірка - 12-6-2005 у 02:58

Наталю, я була неправа в тому, що розпочала цю тему в "політиці". Вона не політична, а "людська". Треба було - якщо взагалі - писати в "балачку". Я, мабуть, не зуміла чітко висловитися - для мене мова не настільки йшла про політику України по відношенню до своїх громадян, а більш про такі загальні поняття, як взаємолюдські відносини, зв'язок поколінь, потрібність молодості і непотрібність старості, марно - або немарно - прожите життя - і все це під впливом зустрічі, яка сталася у Львові. Чесно кажучи, я була здивована, прочитавши перші відповіді - і дуже пожаліла, що наважилася написати (я все-таки більше "читач"), прочитавши подальші повідомлення. Найбільше мене здивувало те, що я виявилася таким собі "аутсайдером", бо живу не в Україні. Ніколи не думала, що це має таке значення - а, видно, має.

До Андреаса: мужчини часто надто категоричні у своїх висловлюваннях - та й в Німеччині прийнято "дурити народ", а особливо - земляків :cool:

, але ж не таким примітивним способом :rolleyes:

. А взагалі-то - давайте будемо миритися, нас тут в Німеччині не так і багато. І взагалі, бути "своїм серед чужих, чужим серед своїх" також нелегко.

До Олексія: це я не скиглю, просто констатую факт :lol:

. Ви друга людина в житті (після мого чоловіка, якому я часом жаліюся на мою тяжку долю :saint

, яка звинувачила мене в скигленні - тому так зачепило

.

До Андреаса: давайте розпочнемо нову тему: "третя імміграція", "економічна імміграція", "українці поза Україною" або щось подібне. Правда, нас - "закордонних українців" на цьому форумі небагато, але тема по суті цікава. А взагалі-то всюди добре, де нас нема

Andreas - 12-6-2005 у 10:18

Цитата:

Зірка
Чесно кажучи, я була здивована, прочитавши перші відповіді - і дуже пожаліла, що наважилася написати (я все-таки більше "читач"), прочитавши подальші повідомлення. Найбільше мене здивувало те, що я виявилася таким собі "аутсайдером", бо живу не в Україні. Ніколи не думала, що це має таке значення - а, видно, має.

Не знаю, де Ви таке побачили. Я теж не в Україні живу, але на цьому форумі жодного дискомфорту, жодного „аутсайдерства” не відчуваю. Народ тут в більшості доброзичливий і толерантний.

Цитата:

До Андреаса: мужчини часто надто категоричні у своїх висловлюваннях - та й в Німеччині прийнято "дурити народ", а особливо - земляків :cool:

, але ж не таким примітивним способом :rolleyes:

. А взагалі-то - давайте будемо миритися, нас тут в Німеччині не так і багато. І взагалі, бути "своїм серед чужих, чужим серед своїх" також нелегко.

В Німеччині? Народ дурити? Хм, знаєте, не зтикався... Хіба на фірмах, що заснували вихідці з ексСРСР. Ну так я з ними намагаюсь не контактувати.
А народ „розводять” на всіх форумах, не переживайте.
І де ж Ви тут категоричність побачили? Ви навели деякі цифри, а в мене, як інженера за фахом, є чисто рефлекторна звичка кількісний аналіз проводити. Не хочеться тут сперечань розводити – перечитайте ще раз два моїх приватних повідомлення.

Цитата:

До Андреаса: давайте розпочнемо нову тему: "третя імміграція", "економічна імміграція", "українці поза Україною" або щось подібне. Правда, нас - "закордонних українців" на цьому форумі небагато, але тема по суті цікава. А взагалі-то всюди добре, де нас нема

Давайте спробуємо.

Ярема П. - 12-6-2005 у 11:12

І який сенс з цієї теми нової іміграції? Відчувати себе ще більше відокремленими? Для емігрантів з їхніми проблемами є купа своїх форумів. Власне там і вирішується локальні проблеми, які виникають у них. Та і цей форум цей власне для того, щоб більше вникати в проблеми міста, людей, які там живуть, а не у власні закордонні. До речі, пані Зірко, де є українське наповнення веб-сторінки, яку ви подали як Ваш домашня сторінка? По російськи є, польською є, кілька інших мов є? Негарно, після Ваших слів про популяризацію.

Andreas - 12-6-2005 у 11:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
І який сенс з цієї теми нової іміграції? Відчувати себе ще більше відокремленими? Для емігрантів з їхніми проблемами є купа своїх форумів. Власне там і вирішується локальні проблеми, які виникають у них. Та і цей форум цей власне для того, щоб більше вникати в проблеми міста, людей, які там живуть, а не у власні закордонні.

Шановний, а чого то Ви так? Здається, в назві стоїть „Форум Рідного Міста”, а не „Форум мешканців Львова”? І якщо львів’янин/львів’янка з тих чи інших причин опинився/опинилася за кордоном чи в іншому місті України то Львів аж ніяк не перестав бути для нього/неї рідним містом.
Не думаю, що ідея сайту містить в собі обговорення тільки львівських проблем, про що свідчить рубрикатор форуму, добре продуманий його господарями.
А сенсу в темах шукати... так в кожного свій сенс. Комусь політика цікава – комусь мистецтво. Більшість нашіх жінок, думаю, в футбольних темах теж небагато сенсу бачать. Що, закривати тему?

Ярема П. - 12-6-2005 у 13:07

Іде мова про те, що писати на цьому форумі. Ви подали тему, яка є взагалі загальною темою цілого величезного форуму для емігрантів. Однак це не є темою цього форуму. І до речі, якщо вже на це пішло, то хай Андрій Пелещишин добре розмежує емігрантські теми і теми, пов'язані дійсно з рідним містом.

Андрій Пелещишин - 12-6-2005 у 13:15

Я не бачу причин, щоби не обгорювати тут проблеми української еміграції та життя наших людей за кордоном.
З другого боку, якщо таких тем буде достатньо, відповідно можна буде зробити спецільний розділ Форуму для них.

Ярема П. - 12-6-2005 у 13:25

Андрій, ти собі не уявляєш, скільки там буде локальних емігрантських проблем- від того, де піти в супермаркет до як виробити чи купити легальні папери. Заглянь хоча б на кілька чправжніх емігрантських форумів, один час я сам пасся на декількох, шукаючи потрібної інформації. Якщо ж ти обмежиш тільки до "емігрант-його рідне місто", дозволивши тільки такі публікації то уникнеш нагромадження форуму. Тобі ж не хочеться, щоб твій унікальний форум перетворився в один з форумів "Как жить в Америке", "Русские в Германии" тощо в стосунку до українців?

Зірка - 12-6-2005 у 22:43

До Андреаса:

А тепер відчули? Як Вам дописи пана Яреми? Не прописаний у Львові - не живе у Львові - не львів'янин - кому Ти тут потрібний на нашому львівському форумі? І проблеми Твої нас сто років не цікавлять? Я Вас правильно зрозуміла, пане Яремо, чи не так?

А на рахунок німецьких "лохотронів" - можливо, Ви не спіткалися з ними, бо ще відносно недавно проживаєте в Німеччині. І займаються "лохотронством" не тільки вихідці з колишнього Союзу. Але це вже окрема тема, дійсно нецікава для читачів Форуму Рідного Міста.

До речі, я отримала тільки одне Ваше приватне повідомлення. Перше, мабуть :-).

До пана Яреми: пане Яремо, мені Вас щиро жаль. Ви ж також курсуєте між Львовом і Краковом. Невже Вас дотепер цікавлять такі проблеми, як - де найближчий супермаркет і як "легалізуватися" за кордоном? Невже Ви піднімали б теми такого плану - і відповідали б на запитання такого плану на цьому форумі? Якщо ні, чому Ви думаєте, що ці запитання є суттєвими для мене чи для Андреаса - чи ще для когось, хто не живе у Львові? Невже в наших повідомленнях так і пре "примітив"? Примітив дурних економічних емігрантів?

Я завжди розглядала цей форум як форум "фанатиків" Львова - незалежно від того, чи вони тут народилися, чи просто один раз побували, чи постійно живуть, чи прочитали про Львів в книжці (наприклад, в книжці Наталі :-). І тому дуже люблю цей форум. І тому - по-можливості - не звертаю уваги на такі повідомлення, як останні дописи пана Яреми.

А на рахунок "емігрантської теми": ні для кого не секрет, що дуже багатьох українців - серед них і львів'ян - доля в останні роки з різних причин закинула за кордон. Хто поїхав заробити гроші для сім'ї, хто мав інші причини. Їдуть і тепер. І було б, може, зовсім непогано, якщо б у людей була можливість поділитися думками і допомогти один одному. До речі, крім "найближчого супермаркету", у "колишніх львів'ян" або "колишніх українців" є багато важливіших проблем - проблем морального плану, і є досвід їх подолання. А оскільки ніхто не знає, що буде завтра - і де він опиниться завтра - я вважаю, що не треба відсікати "колишніх" (вони ж потенційно "майбутні") від "сьогоднішніх, справжніх" (вони ж потенційно колишні) львів'ян.

Що об'єднує нас всіх на цьому форумі - це прив'язанність до Львова. Давайте тому не будемо ділитися на "справжніх" і "несправжніх" львів'ян.

До Андреаса: до речі, Ви праві. На цьому форумі дуже багато доброзичливих і мудрих людей. І досить мало людей недалеких і обмежених.

Наталка - 12-6-2005 у 23:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Іде мова про те, що писати на цьому форумі. Ви подали тему, яка є взагалі загальною темою цілого величезного форуму для емігрантів. Однак це не є темою цього форуму. І до речі, якщо вже на це пішло, то хай Андрій Пелещишин добре розмежує емігрантські теми і теми, пов'язані дійсно з рідним містом.

А які теми є темами цього форуму? "Агласітє, пжалста, вєсь спісок", бо я щось ніяк до тями не візьму - "Коронація слова", приміром, то є тема, яка цікава лиш мені, пані Тисовській та Сашкові Шевченку, як письменникам (та ще може кільком дописувачам, із числа затятих читачів) - чи все ж нехай живе? А "Мотосторінка"? А футбольні теми? Справді, який стосунок має майбутній чемпіонат світу до Львова? Чи який стосунок маю я до рідного міста (у даному випадку - до Львова), окрім того, що я його ніжно люблю, що у мене тут багато чудових друзів - живу ж я все рівно у Києві. Щось така логіка мене відлякує. І ще одне, насамкінець - ні одна, ні три, ні п’ять "емігрантських тем" не перетворять цей направду унікальний форум на форум "Українці по світах", бо теми, які нікому не цікаві, вмирають, так і не розвинувшись, а ті, котрі цікаві, про що б вони не були, живуть ледве не роками. А ось штучні розмежування, обмеження та вимучене уникання бозна-якого нагромадження дуже легко можуть перетворити форум на своєрідне "гетто", мешканців якого хвилюють лише власні проблеми, а вони ще й цим пишаються. Та я вірю, що цього не станеться. Вірніше, я знаю, що цього не станеться. Ось.

Ярема П. - 13-6-2005 у 01:10

Буду відповідати послідовно.

до Зірки:

"Не прописаний у Львові - не живе у Львові - не львів'янин - кому Ти тут потрібний на нашому львівському форумі? І проблеми Твої нас сто років не цікавлять? Я Вас правильно зрозуміла, пане Яремо, чи не так?"

Склалося так, що не прописаний у Львові, а в Києві, живу кавальчик життя у Львові, більший-в Кракові, трошки менший-в Києві, а ще більший майбутній кавальчик пов'язую зі Львовом, і планую за 2-3 роки повернутися. Перший крок вже зробив-вернувся з Америки, хоч як добре мені там не було, вернувся, що бути ближче до Львова, де народився і все свідоме життя прожив. І проблеми мене цікавлять, ще і як, бо кожного разу їх вирішую, за хату заплатити, в ЖЕКу домовитися за сміття, проконтролювати як хто влаштуваввся з родини, зробити ремонт, і т.д. і .т.д. і т.д., пероговорити з знайомими, запропонувати якись спільний проект тощо. Живу тим, зрозуміло? Сам заробляю і даю можливість заробити своїм же, з якими виріс і підтримую стосунки. Маю плани на свій бізнес у Львові, роблю дотації у деякі фонди, стараюся підтримати матеріально. Популяризую Львів, пишу дописи на тему Львова, стараюся залучити іноземців відвідати Львів, залишити грошей трохи у Львові. А Ви, Зірко? Маєте власне життя, від Львова не залежите, працюєте, щасливі?

"А на рахунок німецьких "лохотронів" - можливо, Ви не спіткалися з ними, бо ще відносно недавно проживаєте в Німеччині. І займаються "лохотронством" не тільки вихідці з колишнього Союзу. Але це вже окрема тема, дійсно нецікава для читачів Форуму Рідного Міста."
Мій брат молодший живе недалеко від Дюсселя, в Метмані, спіткався зі всяким, і з цим теж.

"До пана Яреми: пане Яремо, мені Вас щиро жаль. Ви ж також курсуєте між Львовом і Краковом. Невже Вас дотепер цікавлять такі проблеми, як - де найближчий супермаркет і як "легалізуватися" за кордоном? Невже Ви піднімали б теми такого плану - і відповідали б на запитання такого плану на цьому форумі?"
На цьому-ні, звичайно, для цього є свої тематичні форуми, де я не раз всякі питання піднімав і отримував відповідь, ще і сам давав поради з свого досвіду. Хоча, якщо вже на то пішло, то в приватній переписці залюбки б дав відповідь на питання, і завжди це робив до того. І крім того-не потребую, щоб мене жаліли, можу зробити це для Вас.

"Якщо ні, чому Ви думаєте, що ці запитання є суттєвими для мене чи для Андреаса - чи ще для когось, хто не живе у Львові? Невже в наших повідомленнях так і пре "примітив"? Примітив дурних економічних емігрантів?"

Про примітив мови не було, йшлося про патетичний вислів почуттів.

" по-можливості - не звертаю уваги на такі повідомлення, як останні дописи пана Яреми."
Однак звертаєте.

"А на рахунок "емігрантської теми": ні для кого не секрет, що дуже багатьох українців - серед них і львів'ян - доля в останні роки з різних причин закинула за кордон. Хто поїхав заробити гроші для сім'ї, хто мав інші причини. Їдуть і тепер. І було б, може, зовсім непогано, якщо б у людей була можливість поділитися думками і допомогти один одному."
Так, погоджуюся з цим, ділитися досвідом потрібно, і там, де найбільше люди шукають на це відповіді- на форумах, які власне цьому присвячені.

"від "сьогоднішніх, справжніх" (вони ж потенційно колишні) львів'ян."
Я не засуджував Вас в тому, що Ви не є львів'янкою- де б я не був, львів'яни одне одного за милю чують. Однак на риторичні питання реакція лише одна-і це ви бачили в дописах після Вашого повідомлення.

До Наталі:

"А які теми є темами цього форуму? "Агласітє, пжалста, вєсь спісок", бо я щось ніяк до тями не візьму - "Коронація слова", приміром, то є тема, яка цікава лиш мені, пані Тисовській та Сашкові Шевченку, як письменникам (та ще може кільком дописувачам, із числа затятих читачів) - чи все ж нехай живе? "

Ви насправді так думаєте? Я сам пробував знайти Вашу книжку, щоб прочитати, після реклами, зробленої на цьому форумі, однак ще не знайшов, щоб купити-думаю зараз я це зроблю, коли буду довше на Україні.

" І ще одне, насамкінець - ні одна, ні три, ні п’ять "емігрантських тем" не перетворять цей направду унікальний форум на форум "Українці по світах", бо теми, які нікому не цікаві, вмирають, так і не розвинувшись, а ті, котрі цікаві, про що б вони не були, живуть ледве не роками."

Я не є противником таких тем, Однак дайте якусь цілеспрямованість цим темам крім назви-запропонуйте, про що ж люди будуть там писати, якими проблемами ділитися, так, щоб це не була проблема одного дня.

"А ось штучні розмежування, обмеження та вимучене уникання бозна-якого нагромадження дуже легко можуть перетворити форум на своєрідне "гетто", мешканців якого хвилюють лише власні проблеми, а вони ще й цим пишаються. "

А це не так? Перегляньте форум-це власне список проблем, які хвилювали якогось одного форумця, але знайшли відгук в інших форумців, і за рахунок цього повстав ланцюжок дописів - це і є форум. І до речі, саме тому Андрій ввів обмеження на реєстрацію форумців, які дописують лиш раз чи два.

Наталка - 13-6-2005 у 01:51

2 Ярема: Стосовно моєї книги - не хочу, щоби це сприймали, як рекламу. Я згадала "Коронацію слова", бо це мені близьке, але таких, на перший погляд вузькоспеціалізованих тем, на Форумі безліч. І я не бачу в цьому нічого поганого. Новий день - нова проблема? Таке часто буває, і, якщо проблема, винесена на обговорення, справді так легко вирішується, мене це лиш тішить. Якщо ж тема мене не цікавить (як отой згаданий мною футбол), то я її просто не читаю. Зовсім. Зате читають наші (з Форуму) хлопці. І всі happy.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
До Наталі:

Я не є противником таких тем, Однак дайте якусь цілеспрямованість цим темам крім назви-запропонуйте, про що ж люди будуть там писати, якими проблемами ділитися, так, щоб це не була проблема одного дня.

А хто має давати темам цілеспрямованість? Якщо адміністратор, то я маю підозру, що в нього й без того роботи по горло, якщо той, хто тему створює, то не завжди у нього це виходить, а якщо не виходить, то й тема не живе. Те, про що люди будуть (або не будуть) там писати, пропонується у тілі теми, так би мовити, власне, у дописі - навіщо ровер наново придумувати?

І ще поясніть мені, будь ласка, що за вперте прагнення розпихати усіх по форумах, "для цього призначених"? Що це за кастовість? Цей Форум, Форум Рідного Міста, для усього призначений, як мені здається, окрім звичайних заборон - нецензурщина, пропаганда насильства, тероризму, і т.п. Чи, може, я чогось не зрозуміла у переліку заслуг перед рідним містом і дитячих образ? Здається, такими ось дописами на питання пані Зірки "Чому так?" дається найкраща і найповніша відповідь. Глибока і розгорнута. До слова, можна попросити адміністратора або модератора перенести тему в "Балачку", не думаю, що це проблема.
Тепер далі - за Зірку я відповідати не буду, гадаю, вона сама це зробить, якщо, звісно, захоче, та на риторичні запитання реакція не обов’язкова взагалі, а у вас вона, на мій погляд, дещо неадекватна. (Я перепрошую і нагадую, що виказую лише власну думку).

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
А це не так? Перегляньте форум-це власне список проблем, які хвилювали якогось одного форумця, але знайшли відгук в інших форумців, і за рахунок цього повстав ланцюжок дописів - це і є форум. І до речі, саме тому Андрій ввів обмеження на реєстрацію форумців, які дописують лиш раз чи два.

А на інших форумах ситуація не така сама? Чи там всі подають такі глобально-оригінальні теми, що аж ой?!

Теми, які цікавлять увесь світ, і громадяни Землі лише через мовний бар’єр не беруть масової участі в їх обговоренні та вирішенні? :baddevil:

Стосовно обмеження - ну, по-перше, Андрій його не ввів, наскільки я знаю, бо яким чином він міг би це зробити? Чи кожного, хто реєструється, вже наскрізь видно - буде він писати тут активно або ні? Я пригадую (принаймні, так було, коли я реєструвалася), що пан Андрій просив тих, хто заповнює форму, не реєструватися, якщо вони роблять це заради одного-двох дописів. А це різні речі.
До слова, боюся, що я зараз (або ранком), разом із вами, пане Яремо, дістану за великий, жирний, розгорнутий оф-топ, і цілком заслужено дістану, але все ж спитаю, прощаючись - що для вас є унікальністю цього Форуму? Ви назвали його унікальним, я з вами згодна, але для мене це - не цілеспрямованість згори чи якась супер-оригінальність тем, а, насамперед, унікальна атмосфера, цікаві дописувачі, практично кожен (і кожна) з яких, поділяю я їхні погляди чи ні - яскрава особистість, а ще - людська теплота тих, хто створив ФРМ, і тих, хто сюди дописує. І ще, звісно, мова спілкування.

tysovska - 13-6-2005 у 08:32

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Ми всі знаємо людей, які сиділи в таборах за переконання – Чорновіл, Лук’яненко, Хмара, Горинь, інші. Сиділи 10-15 років. Людожерська система була, так. Але людину, яка б відсиділа за переконання 24 роки (!) ми мали б знати?

Я так розумію, що ця проблема вже вирішена в приватному листуванні, але я не могла не кинути сюди свої два крейцери. Цитуватиму свідчення людей, які самі сиділи. Отже, Семен Глузман, якому дали 10 років:

Цитата:

...когда приходишь в зону, в эту специфическую политическую зону, и начинаешь знакомиться с людьми, начинаешь спрашивать, кто есть кто. И тебе объясняют: этот 25 лет, этот 30, этот 25, этот 18, 25, 25, 25, 18, 15... То ты понимаешь, что у тебя маленький срок. Тогда я познакомился с Василем Пирусом, это из западных, УПА, который уже тогда заканчивал срок 25 лет. В общем, простой человек, но который стал без высшего образования в лагере интеллигентом. С достоинством. Я просто вижу сейчас его лицо. Достойный, уважающий себя и уважаемый окружающими человек. И многих других, и прибалтов, и наших украинцев. Русских, правда, не было двадцати пяти лет.

Цитується за виданням "Нецензурний Стус", частина 1.

Увага, питання: чи можемо ми направду знати всіх, хто відсидів 25 (і навіть більше) років?

сумна - 13-6-2005 у 11:13

Повинні би знати, але не знаємо. Бо багато серед них простих людей, які в публічній політиці не світилися.
Недавно бачила документальний фільм про чоловіка, що відсидів 25 років; на свій сором, забула прізвище. Він жив у Львові, недавно помер. Йому допомагав Семен Глузман; оповідав про цього чоловіка, що не особливо його любив і не товаришував з ним, але тим не менше допомагав йому, бо той був самотній і жив у жахливих умовах.
Взагалі отой фільм, який я цілком випадково побачила (і назви його не знаю), багато що міг би в цій темі пояснити. Глузман розповідав, що його спонукало створити у Києві фонд, який опікувався такими людьми, і лікарню, де їх підліковували за спонсорські кошти (зараз фонд і лікарня «накрилися»).

Користувач Олесь - 16-6-2005 у 17:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Андрій, ти собі не уявляєш, скільки там буде локальних емігрантських проблем- від того, де піти в супермаркет до як виробити чи купити легальні папери. Заглянь хоча б на кілька чправжніх емігрантських форумів, один час я сам пасся на декількох, шукаючи потрібної інформації. Якщо ж ти обмежиш тільки до "емігрант-його рідне місто", дозволивши тільки такі публікації то уникнеш нагромадження форуму. Тобі ж не хочеться, щоб твій унікальний форум перетворився в один з форумів "Как жить в Америке", "Русские в Германии" тощо в стосунку до українців?

Думаю, що не буде. Зрештою, присутні на цьому форумі емігранти не є звичайними заробітчанами, але такими, що в еміграції працюють на кваліфікованій роботі, є влаштованими, а тому їх не особливо цікавить "де супермаркет" чи як "купити легальні папери" - це все прості речі. Мені особисто більше проблем складають українські папери, або як в Україні залагодити певне питання.

Он тема про українців за кордоном проіснувала вже кілька днів, але особливого напливу дописів немає.

Андрію:
В Baden-Wurtemberg я був тимчасово у відрядженні

А роз'яснювальна робота не така вже проста і за кордоном. В першу чергу потрібно мати особистий авторитет у людей, для того, щоб твої пояснення і розповіді мали вагу. І те, що людям ті теми байдужі, теж ускладнює "просвітницьку діяльність". Але тим не менше до мене часто звертаються з питаннями про Україну і часто в людей абсолютно хибні уявлення. І вони теж дивуються, коли я розказую їм правду.

Andreas - 16-6-2005 у 17:43

Цитата:

Користувач Олесь

а тому їх не особливо цікавить "де супермаркет" чи як "купити легальні папери" - це все прості речі.

… тим більше, шукати на цьому форумі відповідей на подібні запитання трохи дивно.

tysovska - 13-7-2005 у 10:14

Повертаючись до початкової теми:

Цитата:

Президент Віктор Ющенко розпорядився створити Український інститут національної пам’яті. Про це йдеться в указі Президента „Про додаткові заходи щодо увічнення пам’яті жертв політичних репресій та голодоморів в Україні” <...>
Президент Віктор Ющенко також підписав Указ „Про заходи щодо посилення державної підтримки колишніх політичних в’язнів, репресованих та їх громадських організацій”. Згідно з указом Президент доручив уряду до 1 серпня 2005 року розробити проект закону про внесення змін до Закону «Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні», в якому передбачити, зокрема, визначення статусу дітей потерпілих від репресій та гарантії їх соціального захисту, а також вирішення питання виплати реабілітованим громадянам або їхнім спадкоємцям грошової компенсації та відшкодування вартості конфіскованого майна.

Джерело - тут

Андрій Пелещишин - 9-5-2006 у 21:21

http://pravda.com.ua/news/2006/5/6/41559.htm

Цитата:

Президент Віктор Ющенко сподівається, що Верховна Рада прийме закон, який визнає воїнів УПА ветеранами Великої Вітчизняної війни.

"Прикро, що на офіційному рівні держава досі не визнала всіх, хто воював за свободу й незалежність України", - сказав він у своєму щотижневому радіозверненні в суботу.

"У цій справі я покладаю великі сподівання на новий парламент. Сподіваюся, він зуміє вирішити питання статусу всіх, хто воював", - зазначив президент.

"Верховна Рада повинна віддати шану всім, хто захищав свою Батьківщину, і проголосувати за закон, який визнає воїнів УПА ветеранами війни", - сказав Ющенко.

"Думаю, це має стати одним із пунктів політичної угоди про формування коаліції", - наголосив президент.

Цитата:

Радує, що Президент таки опікується питанням визнання УПА

Юрій Сєров - 9-8-2006 у 16:53

Молодці поляки:
http://www.korrespondent.net/main/160980/
І ніяка п'ята колона не проводить істеричні мітинги і не топче національну символіку. Що не кажіть - їм легше.

Андрій Пелещишин - 12-8-2006 у 21:14

Цитата:

Прем'єр-міністр Віктор Янукович виступає проти перегляду оцінки історичних подій, яка вже склалася.

Так він відповів на питання про перегляд статусу бійців ОУН-УПА, яких пропонується прирівняти в правах до учасників Великої Вітчизняної війни.

Отак..

А у твердженні щодо небажаності перегляду відчувається обмеженість світогляду прем'єра (який вочевидь чітко симпатизує лише одній стороні). Зокрема нерозуміння того, що є багато людей, оцінка діяльності якими Червоної Армії є дуже негативною.
Тобто пропонується консервація історичного протиставлення, на відміну ві д Франко та Іспанії, якими нас так багато "годують" останніми днями.