Форум Рідного Міста - "Примирення" або за "Євросоюз маму продам"

"Примирення" або за "Євросоюз маму продам"

Василь Яворський - 25-6-2005 у 11:17

Відразу обумовлю, що я за примирення між польським і українським народами, що я підримував завжди сьогодняшню владу. Але...
Вчора відбулося відкриття цвинтарів "Орлят" і УГА. Подіяф аж занадто центральна щоб її не знати. Питання тільки в тому як це відбулося і як це виглядало. Особисто мені це більше видалося на плазування перед Польшею, а не на примирення. Це відчувалося навіть у тому, що церемонія на цвинтарі УГА тривала 30 хв, а на цвинтарі "Орлят" 3 години. Я не вірю в те. що на цвинтарях УПА під Перемишлем з"явиться напис "Вони воювали за Батьківщину", зрештою мені взагалі мало віриться, що відновлення тих цвинтарів стане на президентський контроль Польші. Я не вірю, що Кваснєвський стане долати опір Сейму щоб відкрити такі цвинтарі. Так само знаковим був і вінок, тобто вінки, що були покладені до польського і до нашого меморіалів.
З того всього я зрозумів тільки одне: Ющенко віддасть все що завгодно заради задоволення особистих амбіцій стосовно Євросоюзу. Він не зупинеться ні перед чим, національну гордість віддав вже, а решта - справа часу.
Найгірше те, що ми самі його вибрали. Зараз так стало огидно дивитися на себе в дзеркало... :(

dr.Trollin - 25-6-2005 у 13:45

кому огидно, а кому ні
хоч і я йоговибирав
просто я на щось подібне і надіявся.
чітко знаючи, що хоча отой найманий працівник, котрого народ найняв на 5 років як управлінця не є занадто добрий/професійний.
просто _дещицю_ кращий попереднього злодія.
на дещицю змін я і очікував.
тому таким поступкам я і не дивуюсь/нервуюсь...
нічого особливого...

Юрій Карпенко - 25-6-2005 у 17:33

Вибачаюсь, але мені також було гидко. Більш не маю чого сказати з цього приводу.

Наталка - 25-6-2005 у 17:35

http://www.umoloda.kiev.ua/number/456/113/16517/

Цікава стаття. На мій погляд. Стосовно ж теми - я, звісно, не львів’янка, і, мабуть, з місця видніше, але така бурхлива реакція мене дивує.

Сергій Бєляєв - 25-6-2005 у 18:07

Наталю, читайте роботи істориків і не будете дивуватись.

Наталка - 25-6-2005 у 19:06

Дякую за пораду. Я читала роботи істориків, бо свого часу готувалася до вступу на історичний факультет. Але для мене історія - найскладніша наука, в якій у кожного своя правда. Не хочу оф-топити, але останнім часом маю інстинктивне бажання триматися подалі від крайнощів. І плазуванням особисто я це відкриття аж ніяк не вважаю. Втім, кожен має право на особисту думку.

Андрій Пелещишин - 25-6-2005 у 19:35

Наталю, але проти цього:

Цитата:

Це відчувалося навіть у тому, що церемонія на цвинтарі УГА тривала 30 хв, а на цвинтарі "Орлят" 3 години.

як кажуть "не попреш"

То що, банальне бажання паритету в такому тонкому питанні це вже "крайнощі" ?

Олексій Мачехін - 25-6-2005 у 19:39

Я теж, чесно кажучи, проблеми великої не бачу. МЕніф здається такапрактика прийнята в Європі.
Мається на увазі проблеми у факті відкриття.

Андрій Пелещишин - 25-6-2005 у 21:21

Олексію, а як би ти поставився до відкриття в Крутах меморіалу воїнам Муравйова з надписом "Вони полягли за Батьківщину" чи щось подібне?

добавлено пізніше

Крім того, аргумент "Так прийнято в Європі" щось мене не дуже "пробиває". Чомусь згадуються знамениті "в лучших домах Филадельфии" (с) ільф, Петров

Андрій Пелещишин - 25-6-2005 у 21:33

Ще зауважу, що такі дії нашої влади (не Польської - їх я якраз прекрасно розумію і десь навіть захоплююся, а саме - нашої) особливо прикро мене вражають на фоні невизнання УПА, так і незбудованого пам'ятника Бандері, сором'язливого замовчування СС "Галичина" і тп і тд

Олексій Мачехін - 25-6-2005 у 22:31

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Олексію, а як би ти поставився до відкриття в Крутах меморіалу воїнам Муравйова з надписом "Вони полягли за Батьківщину" чи щось подібне?

Як на мене, порівняння не дуже коректне. Це приблизно так: якщо б Росія у наслідок кількох десятиліть військових дій різної інтенсивності відвоювала собі назад слободжанщину і донщину, то відкриття монументів полеглим українцям був би цілком доречним.

Цитата:

Крім того, аргумент "Так прийнято в Європі" щось мене не дуже "пробиває". Чомусь згадуються знамениті "в лучших домах Филадельфии" (с) ільф, Петров

В німеччині є пам`ятники радянським військам? Після завершення штурму Берліну доблесні воїни за деяким данними згвалтували 100000 жінок, кожна десята з яких потім наклала на себе руки. Навіть якщо дані перебільшені, пам`ятники стоять.

Олексій Мачехін - 25-6-2005 у 22:35

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Ще зауважу, що такі дії нашої влади (не Польської - їх я якраз прекрасно розумію і десь навіть захоплююся, а саме - нашої) особливо прикро мене вражають на фоні невизнання УПА, так і незбудованого пам'ятника Бандері, сором'язливого замовчування СС "Галичина" і тп і тд

Мені здається ви писали що сучасне положення з ветеранами УПА цілком відзеркалює ставлення українського суспільства? Якщо навіть ні, думаю що це правда і простим визнанням на державному рівні тут не зарадиш. Треба вести роз`яснювальну роботи на рівнях суспільному і побутовому

Андрій Пелещишин - 25-6-2005 у 23:09

Цитата:

Правильно. Я тому і кажу, що мені не дуже подобається досвід Європи в цьому питанні

Цитата:

Абсолютно згоден. То може краще наша влада зайнялася питанням досягнення внутрішнього миру і духовної консолідації суспільства, а не реалізувала сумнівні проекти по увіковічненню іноземних героїв?
Навіть по цьому треду видно що такі дії влади аж ніяк не сприяють досягненню внутрішньої злагоди в народі, а навпаки - лише її віддаляють. І я, як львів'янин, бачу дуже суперчливе, неодностайне та гостре ставлення до цього питання в нас в місті.
Якби ж до цього моменту в Львові було споруджено пам'ятник Бандері, достойно вшановано УПА і інші українські військові формування, може львів'яни і спокійніше ставилися до даного питання.
А так, можу лише відзначити, що в даному конкретному питанні польських поховань новий режим від старого відрізняється лише тим, що Ющенко "продавив" те, що кілька років не вдавалося "продавити" Кучмі.

dr.Trollin - 26-6-2005 у 09:36

Андрій Пелещишин новий режим від старого відрізняється лише тим, що Ющенко "продавив" те, що кілька років не вдавалося "продавити" Кучмі.
(самоцитуючись) а ти сподівався чогось іншого???

новий режим від старшого особливо віррізнятися не може принципово.
хіба на трішечку.
за рахунок компенсацій у чомусь іншому.

Зокрема -- чи ж не вочевидь очевидним є те, що цей пам'ятник було куплено польською стороною за обіцянки преференцій?
(захопленно майстерністю) за обіцянки купити такий бонус. !!вах!!

Так що кожен режим розпродовує те що може так як може.
Попередній он -- за (принципово подібні) обіцянки преференцій ЧАЕС закрив...
Ну а цей он,- продав місце під рекламно-пропагандистський баннер, суттєво необхідний для виховання підростаючого покоління.
не нашого, правда, але, перецінь, яка то різниця, як ми все рівно на тім місці ніякого свого нормального баннера не поставили...
а так хоч місце не пропадатиме...

PS. баннер - не обов'язково річ матеріальна, але ж, часом і ментальний конструкт.
Сусідам він був потрібніший, то і.

Юрій Карпенко - 26-6-2005 у 13:25

Відносно преференцій.
Щось я не пам'ятаю випадків, щоб РЕАЛЬНІ преференції отримував той, хто їх просить.

Хто себе не поважає, того й інші поважати не будуть.

Відносно УПА й інших питань.
Я вважаю, що в Президента є зобов'язання відносно цих питань. ВІН ПОВИНЕН ХОЧА Б ВИСЛОВИТИСЬ на своєму рівні. АЛЕ ВИСЛОВИТИСЯ ОДНОЗНАЧНО Й КАТЕГОРИЧНО.
Бо він не політик, а ПРЕЗИДЕНТ.

Він що, страхається що від нього відвернуться виборці в окремих регіонах України? Якщо так, то особисто мені такий президент не потрібен.

Олексій Мачехін - 26-6-2005 у 13:25

>Правильно. Я тому і кажу, що мені не дуже подобається досвід Європи в цьому питанні

Андрію, а як жиж цеє, християнське прощення там, різні інші бздури?

Можливо я просто не Львівянин і тому не розумію, проте тон цієї теми мені не подобається.

>може краще наша влада зайнялася питанням досягнення внутрішнього миру і духовної консолідації суспільства, а не реалізувала сумнівні проекти по увіковічненню іноземних героїв?

а чому саме "а не"? чому не замінити це "а не" на "і на додачу"?
При тому сумнівність тут суперечлива. Для тих полеглих поляків Львів був власною землею. Це і є як раз той випадок, коли у кожного своя правда (коли б я ще з Наталкою погодився?

)

>Навіть по цьому треду видно що такі дії влади аж ніяк не сприяють досягненню внутрішньої злагоди в народі, а навпаки - лише її віддаляють. І я, як львів'янин, бачу дуже суперчливе, неодностайне та гостре ставлення до цього питання в нас в місті.

Егеж, і салава Богу коли суперечності можна спокійно обговорити і іноді, навіть, дійти якоїсь згоди, правда ж? :cool:

Ну давай згадаємо той самий тред про УПА. Ну не робимо ні ти ні я достатньо для того, щоб наше оточення (ближнє і дальнє) ставилось до цих вояків однозначно позитивно. Ну чому тоді тицяти на владу, яка, між іншим, врешті відновила роботу комісії що до історичного місця УПА в українській історії? Ну їй-бо не все там так гладко, як хотілося б - я знаю мешканців карпат які ставляться до УПА різко негативно і це без якихось ідеалогічноих впливів, що ж ми хочемо від інших?

>Якби ж до цього моменту в Львові було споруджено пам'ятник Бандері, достойно вшановано УПА і інші українські військові формування, може львів'яни і спокійніше ставилися до даного питання.

Стривай, вулиця Бандери є? Є. Хто мусить ставити пам`ятник? Муніципальна влада чи центральна? До чого тут Ющенко?
І, врешті, у тому таки Львові всі мешканці одностайно вважають Бандеру героєм? Ой недумаю

Мені здається що відсоток поляків, які ставляться як до героїв до похованих на Личакові вояків більший ніж відсоток львівських шанувальників Бандери. По країні вже промовчу.

>А так, можу лише відзначити, що в даному конкретному питанні польських поховань новий режим від старого відрізняється лише тим, що Ющенко "продавив" те, що кілька років не вдавалося "продавити" Кучмі.

Може й так, сперечатись не буду.

Андрій Пелещишин - 26-6-2005 у 14:59

Цитата:

Андрію, а як жиж цеє, християнське прощення там, різні інші бздури?

Олексію, вибач, але попри всю мою повагу до тебе, мої моральні цінності є моїми і не варто їх тобі оцінювати.
Це по-перше.
По-друге. Ніхто ніколи не заперечував проти побудови христянських пам'ятників загиблим. Заперечення викликають надписи та стилістика пантеону.

Цитата:

Можливо я просто не Львівянин і тому не розумію, проте тон цієї теми мені не подобається.

Можливо. Принаймні нельвівяни в даній дискусії значно стриманіші за Львівян. Що наштовхує на думку про недостатнє врахування настроїв місцевої громади при зведенні даного пантеону.
Я розумію, столичних політиків може ображати, що якийсь там провінційний Львів стоїть на заваді розвитку стратегічного спіробітництва на європейському напрямку.. Але такі ми вже є. Принаймні (судячи з треду) я і Яворський.

Цитата:

При тому сумнівність тут суперечлива. Для тих полеглих поляків Львів був власною землею.

У даному разі це проблема поляків. Що я ще можу сказати? Хіба те, що тих українських сіл, де народилися мої батьки - давно нема на карті. Принаймні на карті України. І там не стоять памятники (прості, звичайні, без гордих надписів) ні бійцям УГА, ні УПА, ні просто українським людям. І таких як я у нашому місті - тисячі (якщо не більшість).

Цитата:

Мені здається що відсоток поляків, які ставляться як до героїв до похованих на Личакові вояків більший ніж відсоток львівських шанувальників Бандери

Ну то нехай собі в Польщі і ставлять.
Відсоток монголів, які вважають Батия славним сином свого народу ще більший, але я все-рівно проти встановлення в центрі Києва пам'ятника монголам, які померли в боротьбі за свої ідеї.

Цитата:

. Ну чому тоді тицяти на владу, яка, між іншим, врешті відновила роботу комісії що до історичного місця УПА в українській історії?

Це важко назвати результатом. Може та комісія "зариє" УПА? А може просто тягнутиме питання до безмежності?

Цитата:

Стривай, вулиця Бандери є? Є. Хто мусить ставити пам`ятник? Муніципальна влада чи центральна? До чого тут Ющенко?

"Мусить" - гарно сказано

.. А хоча би до того, що він є вже другим президентом який сується (притому активно, і з використанням усього арсеналу засобів впливу) до суто міського питання по спорудженню польського пантеону, то міг би між іншим і поцікавитися долею інших памяток.
До речі, мені дуже цікаво - а чи приїде він (Ющенко) на відкриття памятника Бандері, якщо той таки буде поставлено?

PS А щодо банального недотримання паритетності в процедурі відкриття пантеонів полякам і українцям (що в даному випадку було абсолютно важливо і що досить характеризує нашу владу) заперечень таки не було.

Андрій Пелещишин - 26-6-2005 у 15:14

Цитата:

Егеж, і салава Богу коли суперечності можна спокійно обговорити і іноді, навіть, дійти якоїсь згоди, правда ж?

Правда! Справді варто було спочатку обговорити, дійти згоди і тоді ставити пантеони. А не обмежуватися якимись домовленостями Кучми та Квасневського

Юрій Карпенко - 26-6-2005 у 15:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин

Цитата:

Егеж, і салава Богу коли суперечності можна спокійно обговорити і іноді, навіть, дійти якоїсь згоди, правда ж?

Істинно так! Але хіба ж хтось львів'ян запитав? Я вже мовчу про всіх українців. Їх, можливо й питати не потрібно було.

Василь Яворський - 26-6-2005 у 16:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій

Цитата:

Як не мене порівняння абсолютно доречне, бо по суті це б було те саме. "Орлята" полягли у боях за Львів в україно-польській війні 3 листопада, тобто після проголошення ЗУНР, в боях з тими ж січовими стрільцями або офіційно УГА. Отж кияни чекайте меморіалу воїнам Муравйова. А якщо серйозно, то перш за все у справі примирення не варто було робити із памяті політику. Цвинтар "Орлят" нвколи не плюндрувався не руйнувався і доглядався польською громадою всі ці роки. Більше того львівяни до цього ставилися цілком спокійно і нормально. Війна закінчилася майже 90 років тому, а жити далі якось треба. Але вшановуючи память мертвих не варто ображати живих. Тут навіть не йде мова про якісь почуття на зразок національної гідності, оскільки це питання з розряду її присутності у головах і серцях. Тут швидше питання тої хваленої демократії, коли одна людина (нехай і президент) не можи йти проти цілої громади. А в цій ситуації властиво це й сталося. Це відноситься й до запевнянь президента, що ніхто ані він, ані уряд тепер не впливатиме на рішення Верховної Ради, а на ділі виявилося, що президент ще й як впливатиме. Це стосується й запенянь президента, що тепер українець почне відчувати себе господарем на своїй землі, а виявляється, що які ми тепер до біса господарі, нам господар тепер один у Києві сидить. Я в жодному випадку не хилю до того, що потрібно було вибирати того другого Вітька. Зрештою ми, як у приказці, вибрали із двох бід ту що поменше, але чому ми повинні вибирати серед двох бід, чому в нас немає принаймні одного варіату добра? Невже ми настільки пропащий народ?

Олексій Мачехін - 26-6-2005 у 17:00

>Олексію, вибач, але попри всю мою повагу до тебе, мої моральні цінності є моїми і не варто їх тобі оцінювати.
Це по-перше.

Вибач, постався як до жарту, можливо недоречного.

>По-друге. Ніхто ніколи не заперечував проти побудови христянських пам'ятників загиблим. Заперечення викликають надписи та стилістика пантеону.

Гм, цікаво, тоді я дійсно не в курсі суті конфлікту. Мені здавалось, що мова йде про сам факт відкриття.

Але спробуй собі відповісти на таке питання: якщо б дійсно сталася подібна ситуація із захисниками Слободжанщини і Донщини, ти б виступав за створення такого пам`ятника із написом "В нашім краї панувати не дамо нікому", скажімо?

> розумію, столичних політиків може ображати, що якийсь там провінційний Львів стоїть на заваді розвитку стратегічного спіробітництва на європейському напрямку.. Але такі ми вже є. Принаймні (судячи з треду) я і Яворський.

Якщо ти мав на увазі мене, то я не політик (ще ніби

) і мені просто дивно проте я не ображаюсь

>тих українських сіл, де народилися мої батьки - давно нема на карті. Принаймні на карті України. І там не стоять памятники (прості, звичайні, без гордих надписів) ні бійцям УГА, ні УПА, ні просто українським людям. І таких як я у нашому місті - тисячі (якщо не більшість).

Андрію, шкода, звісно, але хто як не громади мають цим займатись? Хочеш, давай домовимось - наступного року на день конституції зустрічаємось на місці де було те село і ставимо хрест (металевий/дерев`яний) з написом. Є час підготувати табличку і замовити/зробити хрест.
Ну або за наступного мого приїзду до Львова ідемо з тобою не пиво пити, а саджати квіти на цвинтарі воїнів УГА
Як на мене - найкраще, що можна вчинити. Принаймні краще ніж казати що хтось когось не шанує. Давай, словом, шанувати першими а потім всім розповідати що нам ніхто не допомагає

>він є вже другим президентом який сується (притому активно, і з використанням усього арсеналу засобів впливу) до суто міського питання по спорудженню польського пантеону, то міг би між іншим і поцікавитися долею інших памяток.

Думаю, спорудження таких пам`яток є справою держави (з подання іншої держави), бо на муніципальному рівні ініціювати питання нема кому - польської громади у Львові нема і не за вини поляків. Хоча, звісно, узгоджувати з місцевими радами треба. Але ж львівська рада дала згоду?

>До речі, мені дуже цікаво - а чи приїде він (Ющенко) на відкриття памятника Бандері, якщо той таки буде поставлено?

Є тільки один спосіб це перевірити - поставити пам`ятник і запросити

>щодо банального недотримання паритетності в процедурі відкриття пантеонів полякам і українцям... заперечень таки не було.

Ти чекаєш заперечень від мене?

Мене там не було, тому не знаю. Можеш спробувати з`ясувати хто планував захід? Якщо з`ясуєш, принаймні знатимеш хто винен.

Андрій Пелещишин - 26-6-2005 у 17:56

Цитата:

цікаво, тоді я дійсно не в курсі суті конфлікту. Мені здавалось, що мова йде про сам факт відкриття.

Мова йшла не про відкриття. Це питання очевидне і не підлягає обговоренню (як на мене). Мова йде про надписи на пантеоні та символіку, яка прославляє польських героїв-"охоронців Батьківщини" (нагадаю що це поховання орлят, які в листопаді 18 року вибили зі Львова УГА). Саме цей момент є ключовим у несприйнятті громадою Львова даного пантеону (за всіх не казатиму, але багато хто дуже проти). Альтернативні варіанти надписів (які не носили оціночного забарвлення) польська сторона не сприймала.

Як альтернативу можу навести маленьке кладовище німецьких солдат 2-ї світової, що в 300 метрах від мого дому. Там німецька сторона усе зробила дуже гарно, урочисто та стримано. Напевно такий варіант бачився тобою як "європейський"

Цитата:

Якщо ти мав на увазі мене, то я не політик (ще ніби

) і мені просто дивно проте я не ображаюсь

Так воно і не про тебе

, а саме про політиків.

Цитата:

Андрію, шкода, звісно, але хто як не громади мають цим займатись? Хочеш, давай домовимось - наступного року на день конституції зустрічаємось на місці де було те село і ставимо хрест (металевий/дерев`яний) з написом. Є час підготувати табличку і замовити/зробити хрест.

Не забудь оформити польську візу. І взяти дозвіл в польских місцевих властей на встановлення памятного знака (а з цим, кажуть, якраз дуже складно).

Цитата:

Але ж львівська рада дала згоду?

4 роки нагинання з боку Києва (думаю не потрібно розказувати як такі речі робляться?). Проти Кучми ще могли встояти. Але як слушно зазначив Тролін - Ющенко таки кращий менеджер. Принаймні тепер уже "догнули".
До слова - що прикро, то те що був юридично чистий варіант, при якому уся відповідальність лягла би на центральну владу (створення державного історико-культурного заповідника на території де мав стояти пантеон), але вони забоялися відповідальності і таки вперто продавлювали рішення через місцеві органи. Що важко назвати послідовною та моральною позицією. Адже ініціювали на найвищому рівні, а відповідальність лягла на місцевий.

Цитата:

Раз був Ющенко та Квасневський, то все мало би плануватися (або погоджуватися) на найвищому рівні.

Думаю тепер тобі краще стане зрозумілою зокрема моя реакція на дану подію.

Взагалі, в мене склалося враження, що під цю акцію багато хто розвязував свої приватні проблеми. Нашим коштом (запитаєте як - скажу. Підозрюю наприклад, що наш мер отримав індульгенцію в центральної влади).

Олексій Мачехін - 26-6-2005 у 20:16

>Мова йшла не про відкриття. Це питання очевидне і не підлягає обговоренню (як на мене). Мова йде про надписи на пантеоні та символіку, яка прославляє польських героїв-"охоронців Батьківщини" (нагадаю що це поховання орлят, які в листопаді 18 року вибили зі Львова УГА).

Тоді, вочевидь, мушу перепросити. Мені з першого повідомлення теми ввижалось що обговорюється факт відкриття.

>Не забудь оформити польську візу. І взяти дозвіл в польских місцевих властей на встановлення памятного знака (а з цим, кажуть, якраз дуже складно).

Було б бажання, віза буде. От тільки закордонна поїздка "просто так" з мого бюджету не вийде. Можна на кордоні поставити, з великим списком зниклих селищ

Це ж, Андрію, питання бажання, а як воно буде здійснене - інша справа. На разі в Україні саме бажання своїх шанувати бракує. відповідно, і справ.
Мені чомусь дуже не подобаються балачки про то як хтось нічого не робить

>Думаю тепер тобі краще стане зрозумілою зокрема моя реакція на дану подію.

Еге. Справді. Тягнибок позавчора сказав розумну річ (з ним це трапляється нечасто) що тепер своє ставлення до меморіалу львівяни можуть проявити тільки в один спосіб - зробити з поховань воїнів УГА гарний і доглянутий квітник.

Андрій Пелещишин - 26-6-2005 у 22:18

Матеріал по темі

:: Будемо дружити могилами :: УКРАЇНСЬКА ПРАВДА

Dmy - 28-6-2005 у 17:09

А ось ще один славний текстік:
Симоненко і Тягнибок однаково оцінюють відкриття Цвинтаря Орлят

Можу привітати львівську націоналістичну громаду - нарешті вона порозумілася з просовіцькими більшовичками. Слід вважати, Морозоприхильність - вже пройдена щабля?
Далі буде?

Остап Дзондза - 29-6-2005 у 07:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський Це відчувалося навіть у тому, що церемонія на цвинтарі УГА тривала 30 хв, а на цвинтарі "Орлят" 3 години. Я не вірю в те. що на цвинтарях УПА під Перемишлем з"явиться напис "Вони воювали за Батьківщину", зрештою мені взагалі мало віриться, що відновлення тих цвинтарів стане на президентський контроль Польші. Я не вірю, що Кваснєвський стане долати опір Сейму щоб відкрити такі цвинтарі.

Думаю, для початку слід вимагати гідного визнання УПА від власної держави, а потім пресинґувати польську.
Воїни АК в Польщі є національними героями, прирівняними за статусом до ветеранів Другої Світової. Їхній президент за них заступається. Існує чітка позиція польської держави по даному питанню.

Воїни УПА у своїй державі є прирівняними до гітлерівських коляборантів (і воїни СС Галичина також). Вони не мають ані гідних пенсій, ані навіть визнання своїх заслуг перед нацією. Багато з них після концтаборів навіть не є реабілітованими. І держава, і президент на них забИли. Такою є жорстка реальність, і певно так на це дивляться теж із Польщі, займаючи єдину можливу позицію: вичікування.

Тож доки київська влада виразно не викладе свою позицію по УПА, годі чекати що чіткіше та скоріше за неї це зробить влада варшавська.

Василь Яворський - 29-6-2005 у 09:04

Від української влади (чи то псевдоукраїнською, зважаючи на останні декілька місяців її роботи) навіть неварто чекати визнання УПА. Позаяк цей тред дещо не про це, хочу таки закцентувати саме на україно-польських відносинах і одночасно на поведінці Ющенка як президента України. Отож хочу виділити три основних моменти:
1. Польша вперто вимагала (і домоглася) визнати Львів їхньою батьківщиною, що було закріплено на меморіальній стелі відповідним надписом.
2. Президент України Віктор Андрійович Ющенко, замість того аби відстоювати національні інтереси, прийняв ту сторону, котра сприяла його особистим амбіціям (про національні інтереси України вступу у Євросоюз можна сперичатися довго).
3. Для задоволення власних амбіцій президента (знову ж таки наголошу - власних, а не національних) чинеться тиск відразу на дві ради: Верховну і міську Львова. Що є вже антидемократичним моментом.
Щоб заспокоїти громадськість Ющенко обіцяє (читай "бреше"), що в Польші стоятимуть наші подібні памятні знаки.
Отож проблема полягає не в площині "бути чи не бути цвинтарю", якраз у цій площині ніколи питань не виникали, мертві національності не мають. Проблема полягає у, відповідно, трьох площинах:
1. Українці знову починають ставати чужими на своїй землі.
2. Президент України замість захисту інтересів України займається виключно власними інтересами.
3. Україна як не стояла на шляху до демократії - так на ньому і не стоїть. Відразу зауважу, що дана проблема виникає виключно виходячи з засад задекларованих самим Ющенком.
Щодо відкриття памятнику Бандері (якого ще довго не відбудеться) чи визнання українською владою воїнів УПА пропоную відкрити нові треди, оскільки питання дійсно є дуже болючі.

Сергій Бєляєв - 29-6-2005 у 11:01

Я б на це питання трохи з іншого боку подивився. Відновлювати поховання треба однозначно. Просто, людина заслуговує на те щоб у мирі спочивати.

Але, чи треба було відновлювати пам'ятник "польському тоталітаризму" (яким би дивним не видався такий термін комусь), тобто відновлювати меморіал у такому вигляді, як він був збудований (навіть за польські гроші). Тоді він ніс певне ідеологічне навантаження - збереження пам'яті про тих, хто втілював у життя мрію про Польщу від моря до моря. Відновлюємо до життя дух Пілсудського (чи допомогаєм полякам його відновлювати), а кого і на що цей дух надіхатиме. Можна ще на додачу духи Сталіна і Гітлера покликати.

Друге. Навіть, якщо меморіал збудований, то, зважаючи на його історію, чи варто було Президентові брати участь у відкритті. Це польський меморіал, збудований за польські гроші. З української сторони достатньою, як на мене, була б участь у заходах міського голови Львова. Візит польських посадовців не повинен був мати статусу офіційного. Це дозволило б нашим посадовцям уникнути дотримання протоколу в частині обов'язкової присутності на заходах посадових осіб відповідного рівня.

Василь Яворський - 29-6-2005 у 12:01

Власне ніхто не говорить, що не потрібно було відновлювати свамі поховання. Могили є могили. Але не варто з памяті робити політику. Память про померлих використовувати для задоволення власних амбіцій - це низько, а якщо при цьому ще й нехтувати почуттями свого народу - це низько тричі.
До мертвих ніхто не ставиться вже як до загарбників чи ворогів, але той напис потрібен був не мертвим, а живим. І принижує він не січових стрільців, а нас з вами (принаймні тих, хто вважає себе українцем).
Більше того, я вважаю, що якби влада піклувалася про нашу українську самосвідомість, то відкриття цвинтаря "Орлят" відбулося б на фоні відкриття цвинтаря УГА, а не навпаки.

Олексій Мачехін - 29-6-2005 у 19:37

Не подумайте що я присікаюсь.... Але як ви думаєте, на могилах воїнів УГА у Пшемислі варто писати що вони вмерли за Батьківщину чи ні?

Андрій Пелещишин - 29-6-2005 у 19:40

Сьогодні (в наш час) - на мою думку не варто. Нема вже там наших людей. А поляків, які там живуть ображати потреби не бачу.

Олексій Мачехін - 29-6-2005 у 19:45

А мені видається, варто. Як на мене, це питання культури і гідності народу - вміти поважати ворогів.

Андрій Пелещишин - 29-6-2005 у 20:28

Ти спитав - я відповів

Олексій Мачехін - 29-6-2005 у 21:06

І я ж висловив своє ставлення

Я зовсім не збираюсь когось провокувати чи ображати. Просто моє ставлення до конфліктів (незалежно - особистих чи масових) таке. Як на мене, ворог завжди вартий поваги. Можливо саме тому цей сумнозвісний напис на Личакові мені радше видається певним знаком - ніби ми віддали усе належне: вшанували пам`ять і визнали подвиг але тим самим закріпили і підтвердили свої здобутки - ніж як образа моєї гідності як українця. Звісно, це лише моя особиста думка і львівяни, які значно ближчі до цих подій, мають, вочевидь, інше бачення.

Андрій Пелещишин - 29-6-2005 у 21:52

Скажу відверто - львівяни не мають єдиної думки, і так само багато хто не робить собі проблеми з того надпису.
Мені з тобою в даному випадку сперечатися смислу нема жодного (ні тобі ні мені)

Проблема не в тому.
Проблему (справжню) слушно підмітив Василь - неповажне ставлення влади. Воно виявлялося як в перерахованих Василем вище конкретних її справах, так і в бездіяльності або явній заангажованості на одному варіанті.
Тобто влада та істеблішмент (окрім висловлених вище зауваг Василем)
- ігнорувала думку опонентів
- замовчувала суть конфлікту (це видно навіть з даної дискусії)
- практично вела односторонню пропаганду, навіть не пробуючи висвітлити думку опонентів, а подеколи навіть могла і злегка попаплюжити їх (пригадую річної давності репортаж зі Львова про бажаючих зруйнувати "світлі" стосунки між У та П)
- вирішувала конкретні проблеми конкретних людей (Квасневського, Кучми, Ющенка, Буняка)
- мало уваги приділяла "симетричності" дій У та П
- не схотіла (хоча могла) взяти на себе усю відповідальність за ситуацію

Що цікаво, що поведінка влади мало помінялась після зміни режиму Кучми на Ющенка.
Насправді дана історія не тільки не допомогла примиренню між Україною та Польщею, а навпаки заважає примиренню між самими Українцями.
Ну і стосунки між Поляками та Українцями на рівні народів (а не президентів) навряд чи стануть кращими від того, відбулося (швидше навпаки).

rost - 30-6-2005 у 08:05

Тут посилалися на Європу і в доброму і в поганому смислі, хоч не знаю як де, але саме в Європі, то, власне, переможець визначає, що на яких похованнях ставити, і що писати. В полях Шампані, Фландрії, під Верденом, в долинах Сомми і Марни є маса німецьких військових поховань і меморіалів (І-ї світової, звісно, бо в другій німці мали у Франції такі невеликі втрати, що вісх загиблих змозли вивезти до рейху). На могилах і пам'ятниках жалобні надписи, де згадують, "тоттен камараден", братів, чоловіків, але ніде нема згадки про фатерланд, бо на сьогоднішній день німці війну програли і всі добре завчили де у німців фатерланд, а де ні.

Так само, хоч страшною ціною, українці за те заплатили, але Львів є українським, а не польським. Ми перемогли. Всі би також мали усвідомити, де проходять кордони ойчизни. Тому ці написи є не що інше, як спроба польського реваншу. Шкода, що нинішня влада, в цьому розумінні не просунулася далі кучмівської. Я і надалі переконаний, що розбудова польско-українських стосунків і є одним з пріоритетів української політики, але то, що сталося, покращенню стосунків між людьми по обох боках кордону не сприятиме.

tysovska - 30-6-2005 у 08:27

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
Як на мене, ворог завжди вартий поваги. Можливо саме тому цей сумнозвісний напис на Личакові мені радше видається певним знаком - ніби ми віддали усе належне: вшанували пам`ять і визнали подвиг але тим самим закріпили і підтвердили свої здобутки - ніж як образа моєї гідності як українця.

В тому-то й справа, що ми визнали поляків за ворога - тобто за рівного собі супротивника, гідного і поваги, і ненависті і т.д., а от поляки нас за ворога не мають - тільки за "заблукану овечку, яка від отари відбилася". Отак виходить із "ойчизною".

Олексій Мачехін - 30-6-2005 у 09:24

>В тому-то й справа, що ми визнали поляків за ворога - тобто за рівного собі супротивника, гідного і поваги, і ненависті і т.д., а от поляки нас за ворога не мають - тільки за "заблукану овечку, яка від отари відбилася".

Власне, за що не раз і страждали. То їх справа, чому їх вчить історія а чому не вчить.

Василь Яворський - 30-6-2005 у 13:02

А чого їх навчила чи не навчила історія? Поляки досі вважають Львів їхнім містом, з цим стикався мало не коджен львівянин. При чому так вважають не тільки найзатятіші польські шувеністи, а й цілком космополітичні поляки. Навіть високоосвідчені поляки не трудяться колупатися в історії. І коли їм говориш про той факт, що Львову 750 років з яких під Польщею він був від сили 300 - все, що ти бачиш круглі очі "Невже?". Але це офтоп.
Енцидент цвинтаря "Орлят" це не вся проблема, це тільки частинка великої проблеми. Епізод і не більше. Просто він яскраво ілюструє і доповняє загальний портрет влади. Таких епізодів вже зараз за не повних півроку роботи можна назбирати доволі багато. Одні - дрібниці, інші ні, але...
Всі ми, ті хто стояли на Майдані (хто скільки значення не має), вважали, що Майдан суперова прививка від кучмізму. Ми мали надії і сподівання, а головне віру. Це нас тримало і підкріплювало всі ці дні. З перших ляпсусів влади ми зробили простий висновок - ейфорія, згодом все налагодиться. Ейфорія тривала місяць, потім два, потім три... Зараз вже про ейфорію говорити принаймні смішно. Надії зникли, сподівання не виправдалися з віри залишилася тільки іронія. В одних це сталося раніше, в інщих пізніше, третім ще досі потрібен на це час, але це тільки питання часу. Особисто для мене цей момент наступив в день відкриття цвинтаря "Орлятам", можливо сам цей факт, можливо в купі з перекритим містом (при тому, що обіцялося міста при приїзді посадовців усіх рангів не перекривати) в цей день до моєї недовіри Ющенкові вистепив потужнім каталізатором. Недовіра недовірою, сама вона не може настільки зруйнувати ідеали, для мене "Орлят" вистачило аби моя недовіра отримала більш могутній фундамент за злодіїв, котрі повинні були сидіти у тюрмі натомість керують областями. Навіть здатність Ющенка оточувати себе гімнюками (це не лайка, а найкультурніше слово, котре я зміг підібрати), котра мені була відома задовго до революції, сама по собі не є критичною. Ми маємо зараз (принаймні я) завершений потрет президента Ющенка:
- надзвичайно розумна людина, абсолютно позбавлена характеру по відношенні до свого оточення, надзвичайно амбітна, готова переступити через все заради власних амбіцій, позбавлена будь-якого натяку на патріотизм чи національну гідність, здатна оперувати святими речами, здатна на брехню, цинічна і підступна, відносно талановитий керівник.
Так це звучить як образа президента. Так це, скоріше за все моя особиста думка. Але чи не страшно те, що така думка виникла у людини котра від щирого серця, із щирим ідейним запалом провела на Майдані 7 днів (не найдовше але все що зміг)

Остап Дзондза - 30-6-2005 у 17:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

...Друге. Навіть, якщо меморіал збудований, то, зважаючи на його історію, чи варто було Президентові брати участь у відкритті. Це польський меморіал, збудований за польські гроші. З української сторони достатньою, як на мене, була б участь у заходах міського голови Львова. Візит польських посадовців не повинен був мати статусу офіційного. Це дозволило б нашим посадовцям уникнути дотримання протоколу в частині обов'язкової присутності на заходах посадових осіб відповідного рівня.

По-моєму, Цвинтар Орлят став справою міждержавною саме завдяки старанням противників його відкриття. Місцева влада та політики різного спрямування намагалися на тлі справи Цвинтара заробити собі політичний капітал перед кожними парляментськими виборами, періодично зчиняючи галас і ґальванізовуючи обстановку. В результаті справа набула розголосу і стала перешкодою у стосунках між Україною та Польщею.

Маю таке враження що якби у свій час погодилися прийняти пропозиції Поляків про надписи на меморіялі "як є", то на відкритті не було би ані українського, ані навіть польського президентів. Був би напевно тільки Пшевознік із Інституту Пам'яті Народової і невеликі групки приїжджих Поляків. І журналісти певно були би тільки з одної-двох муніципальних ґазет. Ніхто би навіть не знав про цю подію та про цей меморіял, відповідно нікого би воно не хвилювало.

Василь Яворський - 4-7-2005 у 09:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Дзондза

По-моєму, Цвинтар Орлят став справою міждержавною саме завдяки старанням противників його відкриття. Місцева влада та політики різного спрямування намагалися на тлі справи Цвинтара заробити собі політичний капітал перед кожними парляментськими виборами, періодично зчиняючи галас і ґальванізовуючи обстановку. В результаті справа набула розголосу і стала перешкодою у стосунках між Україною та Польщею.

Власне не через втручання противників НАПИСУ, а не ВІДКРИТТЯ, а через їх НАЯВНІСТЬ. І міська рада Львова, і Верховна України прекрасно усвідомлювали, що лювівяни не зовсім підтримують саме ТАКИЙ цвинтар "Орлят", тому перший їх крок був на зустріч громаді. А от далі втрутився президент, зрештою за допомогу поляків в революції потрібно платити. Хоча ця допомога й тоді була не зовсім альтруїстська. Щодо політичних дивідентів, тоїх було легше заробити прийнявши сторону громади, а не президента.

Олексій Мачехін - 11-5-2006 у 11:24

Друга серія примирення відбуватиметься в Польші. У поляків реакція така сама, як у Львівян

http://www.korespondent.net/main/50235

Василь Яворський - 11-5-2006 у 11:47

Поляки ведуть себе абсолютно логічно. Дивно, що взагалі польська влада пішла на цей крок. Щоправда не відомо чим все це закінчиться, як відомо праві сили у Польщі завжди мали вагу і вплив.

Олександр Чорнобиль - 11-5-2006 у 12:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Дивно, що взагалі польська влада пішла на цей крок. Щоправда не відомо чим все це закінчиться, як відомо праві сили у Польщі завжди мали вагу і вплив.

Як на мене - нічого дивного, бо польска влада має здоровий глузд і розуміє чого українській владі вартувала "перша серія" (та хоча б оцього треду

). Треба зробити послугу у відповідь. А з правими вони собі якось порозуміються. Потім, в іншому питанні. Таке воно державне управління. така вона політика... :cool:

Олександр Ганущин - 25-2-2009 у 19:21

У медіа зараз повним ходом іде дискусія стосовно Гути Пеняцької
[url=http://presstime.com.ua/news/view/32594.html тут[/url], і [url=http://vgolos.com.ua/press/2053.html тут[/url]
Певно учасники форуму також висловлять свої думки....

Андрій Пелещишин - 25-2-2009 у 20:51

По суті згадані депутати, на мою думку, праві, а по формі - ні. Навряд, чи вони можуть вказувати Президенту куди йому їздити.
Вони можуть дати або не дати дозволу на встановлення, але заперечувати проти приїзду Президента на конкретний захід - напевно неправильно.

Юрій Сєров - 25-2-2009 у 21:14

Чому виникають такі ситуації (вже не вперше!), що про це починають говорити, коли вже всі пам'ятники поставлені і визначена дата заходу. Де були раніше ті депутати і чому вони ніц не зробили, щоб вирішити цю проблему і вчергове не загострювати відносини з поляками?

Олександр Ганущин - 26-2-2009 у 08:31

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Чому виникають такі ситуації (вже не вперше!), що про це починають говорити, коли вже всі пам'ятники поставлені і визначена дата заходу. Де були раніше ті депутати і чому вони ніц не зробили, щоб вирішити цю проблему і вчергове не загострювати відносини з поляками?

Насправді не все так просто... деталі тут http://brama.lviv.ua/index.php/forum/topic/118?startnum=4