Форум Рідного Міста - Чи вартий уваги Jesus?

Чи вартий уваги Jesus?

Круціфукс. - 25-12-2003 у 17:41

...

А якщо серйозно: чи святкує хтось із форумців щось альтернативне до Різдва (і до традиційного "нового року"), і що саме. Які ще (не)традиційні зимові свята можливі у нас?

Може, хтось побажає розповісти про свої сімейні традиції святкування? Це цікаво! :)

Чарівник з міста Гамельн - 25-12-2003 у 18:06

Як сказав один мій знайомий: "Праздники, не праздники - программеру главное, чтобы от компа не оторвали!" :-)

А якщо серйозно... напевно, лише традиційний Новий Рік.

P.S. Проголосував за останній пункт, тому що я справді не курю :-)

P.S.S. Цікаво, що саме курив Круціфукс., коли вигадував варіанти відповідей? :-)

Круціфукс. - 25-12-2003 у 18:22

Дякую, я курив крішнаїтські палички. З їхньою допомогою я можу легко створити в своїй уяві "кудесника-гомункулюса" (одного або декількох), які здатні швидко генерувати варіанти відповідей. :)

P.S. Я проголосував за "Вартий"

Юрій Марків - 26-12-2003 у 15:17

Я теж не курю, та проголосував "Вартий". Вибачте, та імхо в традиційно релігійному Львові це голосування некоректне. Чи то я такого консервативного виховання...

Наталка - 26-12-2003 у 15:59

Гадаю, некоректним будь-яке голосування робить наш упереджений погляд на нього...

Чарівник з міста Гамельн - 26-12-2003 у 16:20

Гадячу:

Хм... Іхтіандри всюди?

Nazar - 26-12-2003 у 18:17

Хлопці, поясніть, що ви маєте на увазі під висловом "Іхтіандри"?
Чому в множині?
Яка паралель?

Бо я або тверезий (піст як не як), або буду лікувати перепрацювання (поглиблене) депресіями...

Чарівник з міста Гамельн - 26-12-2003 у 18:37

Назару:

Молодець :-)

Чарівник з міста Гамельн - 26-12-2003 у 18:41

Назару:

Знаєш, я так подумав... ну, ти зрозумів, чому я витер попереднє повідомлення.

Круціфукс. - 26-12-2003 у 19:31

Фальсифікація forever. "І с у с = П е р е м о ж е ц ь"!

Чарівник з міста Гамельн - 26-12-2003 у 19:46

Пропоную організувати новий громадський рух "ШАХРАЇ ТА ФАЛЬСИФІКАТОРИ - ЗА ІСУСА!"

Хоча... напевно, він і так вже існує... років десь 2000... просто під дещо іншою назвою :-)

Юрій Марків - 26-12-2003 у 19:50

2Круціфукс: вибач що чіпляюся, та ти би не міг розказати про свою приналежність до певної конфесії/релігії?

Юрій Марків - 26-12-2003 у 19:55

2Чарівник з міста Гамельн: аналогічне запитання, як і до Круціфукса.

Про себе: греко-католик, хоча останнім часом ходжу більше до римо-католицької церкви. Маю друзів також і серед баптистів. Можу також похвалитися і знайомством з кришнаїтами (друг в мене такий), зокрема подобається їхня кухня (а саме - солодощі з арахісом). Однак, як я вже казав, мабуть в мене занадто консервативне виховання, щоб принаймні не обуритися подібним темам.

Попрошу не ображати ніяких релігій.

Чарівник з міста Гамельн - 26-12-2003 у 19:59

А якщо серйозно, то сподіваюсь, що після того, як шановні адміністратори нарешті заженуть орду іхтіандрів назад у хащі кріптокаріни та валліснерії, вони в цю тему таки ЗАЗИРНУТЬ.

Юрій Марків - 26-12-2003 у 20:35

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Гадаю, некоректним будь-яке голосування робить наш упереджений погляд на нього...

Мабуть я сприймаю все занадто серйозно

Круціфукс. - 27-12-2003 у 09:53

Efes:

До конфесій не належу, релігій не сповідую. До каменів, рослин, тварин і людей ставлюсь толерантно. :)

Щось фальсифікатори голосування повернули тему трохи не в те русло...

Реплікант10322195 - 27-12-2003 у 11:05

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
До каменів, рослин, тварин і людей ставлюсь толерантно.

А до дерев? Так як до рослин?

Круціфукс. - 27-12-2003 у 12:33

Авжеж, а також до пнів!

Юрій Марків - 27-12-2003 у 18:26

2Круціфукс:
Знову ж таки вибач, віросповідання - це приватна справа кожної людини, та вже якщо ти відповів на моє перше запитання, то дозволь задати і наступні...

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.

До конфесій не належу, релігій не сповідую.

Ти атеїст?

Цитата:

До каменів, рослин, тварин і людей ставлюсь толерантно.

А може буддист? Бо наскільки я знаю, це буддисти намагаються навіть не роздусити мурашок.

Ще раз перепрошую за втручання в особисті справи.

Наталка - 27-12-2003 у 18:38

2 Efes: Якщо ти там ще не був, зайди в тред "Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу". Буде цікаво.

(Розділ "Релігія" )

http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=866

Юрій Марків - 27-12-2003 у 20:07

2Наталка:

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
зайди в тред "Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу".

Звичайно, я маю що там додати, та зважаючи на давність тієї дискусії і прохання її не продовжувати, наразі не буду вставляти свої 5 коп. Та й мабуть саме аспект ізолювання/неізолювання дітей від релігії як одного з виду ідеологій мене ще не цікавить. Можливо, варто почати іншу дискусію на суміжну (більш загальну) тему, або ж продовжувати почате тут.

Юрій Марків - 27-12-2003 у 20:14

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Щось фальсифікатори голосування повернули тему трохи не в те русло...

Вчитуюся в початок гілки і... таки не бачу тут ніякого збочення від протоптаного русла. Коли вже ти цікавишся різними (очевидно релігійними) традиціями співрозмовників, то цілком логічним є аналогічне питання до тебе. Інша річ, якщо ти з цим не визначився, або ж традиціоналізм - не для тебе і ти шукаєш екзотики...

Круціфукс. - 28-12-2003 у 09:54

Efes:

Атеїст - це той, хто не вірить у Бога. Відразу виникає два питання, перше з яких - що таке Бог?

Я не буддист.

Чому я почав тему? Для мене "свято" не відрізняється від будь-якого іншого дня; якби мені не нагадували, то я б і свій день народження не святкував. Але я передбачаю, що одного дня може з'явитись потреба створити свято для якоїсь іншої, дорогої мені людини. Різдво і Новий Рік продаються в кожному макдональдсі. Сам я поки що не відчуваю в собі здатності придумати традицію, яка "працюватиме" для когось, окрім мене самого. Тому мені й цікаво почути про інші традиції святкування, не обов'язково релігійні, але випробувані часом.

Назва теми - інша справа, голосування - також. :)

Юрій Марків - 3-1-2004 у 13:45

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
що таке Бог?

Я не духівник і не богослов, тож можливо ось тут
http://phorum.lds.lviv.ua тобі дадуть більш кваліфіковану відповідь. Я ж можу лише припускати на основі фрагментів Біблії, які пам'ятаю, ось наприклад сказано: "Бог - це любов". На жаль, яке це місце Біблії - не знаю.

Чарівник з міста Гамельн - 3-1-2004 у 15:32

> На жаль, яке це місце Біблії - не знаю.

Може, оце: "На тому місці, де створено тебе, у землі, де ти народився, буду тебе судити. Виллю на тебе гнів мій, дихну на тебе вогнем мого обурення, видам тебе в руки жорстоким людям, майстрам руйнування. Ти станеш здобиччю вогню; кров твою розіллють по землі; не буде й згадки більш про тебе, бо то я, Господь, сказав так." (Єзекиїл 21, 35-37)? :-)

Юрій Марків - 3-1-2004 у 16:01

На цю цитату з книги Єзекиїла можу відповісти, що наскільки Бог милосердний, настільки і справедливий.

До речі, хтось знає місцезнаходження Біблії в електронному вигляді українською мовою?

Чарівник з міста Гамельн - 3-1-2004 у 16:06

http://teolib.h1.ru/SP/index.html

Юрій Марків - 3-1-2004 у 16:22

Дякую за лінк.
Не підкаже хтось часом ключ для wget (а краще - повний вигляд команди) для стягування всіх .html сторінок в каталозі http://teolib.h1.ru/SP/ ?

Круціфукс. - 3-1-2004 у 18:14

Цитата:

Першим відправив користувач Efes
Я не духівник і не богослов, тож можливо ось тут
http://phorum.lds.lviv.ua тобі дадуть більш кваліфіковану відповідь.

Дякую за "RTFM"... я читав Біблію повністю, але мені цікава була твоя відповідь. Якщо ти вважаєш себе недостатньо кваліфікованим, щоб відповісти - що таке Бог, то чому ти вважаєш себе достатньо кваліфікованим, щоб запитувати - чи хтось вірить у Бога? По суті, виходить, що ти запитав мене: "чи віриш ти в сам-не-знаю-що?"

Цитата:

Я ж можу лише припускати на основі фрагментів Біблії, які пам'ятаю, ось наприклад сказано: "Бог - це любов".

Ти хочеш продовжувати цю дискусію, як дискусію?

Якщо так, то фраза "Бог - це любов" мені не "допоможе", поки ти не поясниш, що таке любов і чому її слід називати, крім слова "любов", ще словом "Бог"?

P.S. Спочатку було слово ;)

Чарівник з міста Гамельн - 3-1-2004 у 18:45

> наскільки Бог милосердний, настільки і справедливий

Угу. Лишилось тільки визначити, в яких випадках він є милосердним, а в яких - справедливим.

Слова "справедливість" та "милосердя" - відверто кажучи, антоніми. Якщо справедливість - це невідворотній молот покарання, то милосердя - це пробачення людини, яка зробила тобі зло (на ґрунті жалості, людяності і т.п.). Тому просто смішно, коли ці слова починають згадувати через кому.

P.S. До речі, цікаво почути твою думку: масове винищення язичників під час хрещення Русі - це справедливість чи милосердя?

Юрій Марків - 3-1-2004 у 19:32

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Дякую за "RTFM"...

Мабуть ти це скорочення розумієш так само як я (read the f%*king manual), та я це не мав на увазі. Посилання до першоджерел, звичайно, корисне - але не в такій формі.

Цитата:

я читав Біблію повністю

Вибач, не вірю. На мою скромну думку (imho), Біблія - це книга, яка різко змінює позицію людини після прочитання, та ще й повністю. (Розкажи викладачу, що ти прочитав цілий підручник, але не зрозумів його.) Твої ж пости виглядяють так, ніби ти надивився і дуже глибоко сприйняв кришнаїтські проповіді, одну таку я дивився в друга вдома, потім до нього довго не ходив, там чувак висміював примітивність Задуму очищення людства від гріха через смерть Ісуса. Підвищення власного "я" через приниження іншого не сприймаю.

Цитата:

але мені цікава була твоя відповідь. Якщо ти вважаєш себе недостатньо кваліфікованим, щоб відповісти - що таке Бог, то чому ти вважаєш себе достатньо кваліфікованим, щоб запитувати - чи хтось вірить у Бога?

В мене склалося враження, що ти зневажливо ставишся до християнської віри, тому я зреагував на твій пост і голосування. А запитувати будь-що має право кожен, не зважаючи на кваліфікацію. Чув таке - "за запитування не б'ють"?

Цитата:

По суті, виходить, що ти запитав мене: "чи віриш ти в сам-не-знаю-що?"

Власне в цьому (що/хто є Бог?) і спробуємо розібратися разом...

Цитата:

Ти хочеш продовжувати цю дискусію, як дискусію?

Мені ця дискусія доволі цікава, та питання я не зовсім зрозумів.

Цитата:

Якщо так, то фраза "Бог - це любов" мені не "допоможе", поки ти не поясниш, що таке любов і чому її слід називати, крім слова "любов", ще словом "Бог"?

Наскільки я розумію, математичний підхід до порівняння слів тут не зовсім підходить. Однак: якщо спробувати довести біблійне припущення/визначення "Бог - це любов", то варто лише згадати, що любов є від Бога і тоді рівність стає зрозумілішою.

Юрій Марків - 3-1-2004 у 19:54

Насамперед, питання, які виникають в цій гілці, потребують великої "просунутості", щоб на них вірно відповісти. Будь ласка, сприймайте всі мої репліки як чисте імхо.

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
> наскільки Бог милосердний, настільки і справедливий

Угу. Лишилось тільки визначити, в яких випадках він є милосердним, а в яких - справедливим.

Наскільки я розумію (мені соромно, що я не можу цитувати Біблію, а знайти потрібний вірш важко), всім нам воздасться після смерті згідно з намірами і вчинками - ось це і є справедливість.
Каяття, причому щире каяття очищує нас від гріха - це є милосердя.

Цитата:

Слова "справедливість" та "милосердя" - відверто кажучи, антоніми. Якщо справедливість - це невідворотній молот покарання, то милосердя - це пробачення людини, яка зробила тобі зло (на ґрунті жалості, людяності і т.п.). Тому просто смішно, коли ці слова починають згадувати через кому.

Лише Бог може поєднувати в співмірних дозах ці дві (і ще багато незгаданих) риси - смертній людині це, звичайно ж, не під силу. Смішно? Що ж, я можу сказати, що це неймовірно, але правдиво. Та нітрохи не смішно.

Цитата:

P.S. До речі, цікаво почути твою думку: масове винищення язичників під час хрещення Русі - це справедливість чи милосердя?

Ти дав для вибору обидва невірні варіанти, наскільки я відчуваю ситуацію. Цей прецендент аналогічний діянням інквізиції, про які Папа нещодавно просив публічно пробачення як за дії інституції, представником якої він зараз є. Якби збереглися потомки руських князів, то в них би було справедливо вимагати того ж, що зробив Папа - просити публічно пробачення.

Ти зігнорував (чи я проґавив?) моє запитання щодо твоєї приналежності до певної конфесії/віри.

Круціфукс. - 3-1-2004 у 23:04

to Efes:

"Вибач, не вірю."
ОК.

А я не вірю, що ти її читав повністю!
Я не вірю, що ти греко-католик.
Я не вірю, що ти останнім часом ходиш більше до римо-католицької церкви.
Я не вірю, що ти маєш друзів також і серед баптистів.
Я не вірю, що ти насправді не альтер-его якогось іншого дописувача форуму, наприклад Репліканта10322195, Яндруха або Dmy. :))

Ну ти зрозумів. :) Якщо тобі комфортніше вважати, що я не читав Біблії повністю, то прошу дуже. Сам я зовсім не шкодую, що прочитав її; дещо звідти буду перечитувати і по третьому, і по четвертому кругу - але мій світогляд докорінно змінили зовсім інші речі.

"Твої ж пости виглядяють так, ніби ти надивився і дуже глибоко сприйняв кришнаїтські проповіді"
:)))) Цікаво! Взагалі, дякую за критику.

"Підвищення власного "я" через приниження іншого не сприймаю."
"В мене склалося враження, що ти зневажливо ставишся до християнської віри, тому я зреагував на твій пост і голосування."
Ти надто серйозно ставишся до цієї дискусії. Для мене totally OK, якщо хтось бачить Бога і організовує своє життя навколо віри. Але, з іншого боку - вибач, я не вірю, що ти віриш у Бога. ;)

"А запитувати будь-що має право кожен, не зважаючи на кваліфікацію."
Звичайно ж, ти маєш повне право запитати мене "чи віриш ти в сам-не-знаю-що?", от тільки що тобі відповісти на таке запитання, я чесно не знаю...

"Мені ця дискусія доволі цікава, та питання я не зовсім зрозумів."
Я неясно висловився... якщо коротко, то є кілька типів спілкування на будь-яку тему.
Один тип орієнтований на естетику, на силу слова. Допустимо, ти кажеш фразу "Бог - це любов", я відразу входжу в транс від її геніальності і падаю на землю. Або ж оговтуюсь і відповідаю тобі, скажімо, "Gott ist tot!!".
Інший тип - це, власне, дискусія. Не обмін гаслами та сувенірами, а спроба знайти спільну мову. А мова, якою ми спілкуємось, складається зі слів. Відповідно, спільної мови ми не знайдемо, якщо не знайдемо спільних значень слів. Я поняття не маю, що ТИ називаєш словами "Бог" і "любов".

Спочатку було слово... або ж "Харі Крішна!" ;)

Юрій Марків - 4-1-2004 у 16:31

Namaste.

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
я не вірю, що ти її читав повністю!

Ні, не читав. Тобто читав лише цілу ілюстровану "молодіжну" Біблію, а не читав повністю у "класичному" вигляді - ту, що віршами, а лише окремі частини.

Цитата:

мій світогляд докорінно змінили зовсім інші речі.

Наприклад які, якщо не секрет?

Цитата:

Ти надто серйозно ставишся до цієї дискусії.

Мабуть так і є, я про це вже написав раніше. Це через те, що я вихований віруючою бабцею, яку через немічність часто доводилося водити в церкву і разом з нею слухати Службу Божу, також далися взнаки колись майже регулярні літургійні співи з хором "Дударик".

Цитата:

вибач, я не вірю, що ти віриш у Бога.

Довести протилежне тобі чи будь-кому іншому для мене не ціль.

Цитата:

якщо коротко, то є кілька типів спілкування на будь-яку тему.
Один тип орієнтований на естетику, на силу слова. Допустимо, ти кажеш фразу "Бог - це любов", я відразу входжу в транс від її геніальності і падаю на землю.

Дуже іронічно і навіть дотепно

Ні, я не вважаю себе проповідником, цим мають займатися фахівці-теологи, священики. Принаймні в католицькій конфесії. Хоча в баптистів вважається, що будь-якої віруючої людини торкається Дух Святий і надає їй право (і дар) проповідування. Я поважаю цю позицію баптистів, та не раз казав своїм друзям, що не хотів би бачити серед католиків таких новоявлених проповідників без відповідної освіти.

Цитата:

Або ж оговтуюсь і відповідаю тобі, скажімо, "Gott ist tot!!".
Інший тип - це, власне, дискусія. Не обмін гаслами та сувенірами, а спроба знайти спільну мову.

Що ж, як на мене, це правильний вибір, тож спробуємо. Тільки, відверто кажучи, я трохи роздратований (принаймні був) твоїми, як на мене, зневажливими репліками. Взяти хоча би варіант голосування про Ісуса "вартий, але під вартою".

Цитата:

А мова, якою ми спілкуємось, складається зі слів. Відповідно, спільної мови ми не знайдемо, якщо не знайдемо спільних значень слів. Я поняття не маю, що ТИ називаєш словами "Бог" і "любов".

Якось на парах з англійської мови викладачка нас вчила "викручуватися", якщо під час розмови ми забуваємо переклад певного слова, тобто треба було замість "lion" казати "king of animals". Ти це маєш на увазі?

Цитата:

Спочатку було слово... або ж "Харі Крішна!"

Якщо для когось цей вигук так само цінний, як для християн "Слава Ісусу Христу" - то я поважаю цей вигук, наскільки можна поважати іншу віру. Такої ж поваги до християнства хотілося би і від інших, оце й усе...

Щодо альтер-его когось з форумців - ні, я є я. Якщо хочеться переконатися в цьому, то йдем на пиво.

Круціфукс. - 5-1-2004 у 17:51

"Ні, не читав. Тобто читав лише цілу ілюстровану "молодіжну" Біблію, а не читав повністю у "класичному" вигляді - ту, що віршами, а лише окремі частини."
Тобто, ти читав "The Disney Bible" плюс окремі куски з самого тексту... і ще говориш про докорінну зміну позиції.

Взагалі, серйозно, почитай реальне "Святе Письмо" повністю. Воно варте того. А ще краще - з апокрифами, будеш гуру. :)

"Наприклад які, якщо не секрет?"
Не секрет, але розповідати всю історію свого життя я зараз не готовий. Коротко? Люди, образи, твори, ідеї. Зв'язки між ними.

"Довести протилежне тобі чи будь-кому іншому для мене не ціль."
Для мене ж не ціль довести комусь, що християнство = fake або evil або ще щось. Це не так вже й важливо.

"Що ж, як на мене, це правильний вибір, тож спробуємо."
А я прихильник якраз іншого шляху.

Насправді всі знають, що таке любов, життя, щастя - поети навчили нас, що можна називати цими словами. І зовсім необов'язково для себе давати чіткі визначення цих слів через інші слова. Проблема виникає лише тоді, коли на арені з'являється "Бог" не як образ чи слово, а як ідеологія. Ти хочеш переконати мене, що саме твій Бог істинний, і що саме він існує?

P.S. Дякую, але все, досить, ніякого більше пива до кінця березня! :) Я утримуюсь.

Юрій Марків - 5-1-2004 у 19:23

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Тобто, ти читав "The Disney Bible" плюс окремі куски з самого тексту... і ще говориш про докорінну зміну позиції.

Можливо, я не мав би говорити про зміну в людині, та цілком маю право звернути увагу тобі за дурнуваті репліки, подобається це, чи ні.

Цитата:

почитай реальне "Святе Письмо" повністю.

Обов'язково це зроблю.

Цитата:

Ти хочеш переконати мене, що саме твій Бог істинний, і що саме він існує?

Якраз ні, я вважаю, що Бог існує один, а різні культури на земній кулі створили для себе Його образ у різному вигляді. Та всі поклоніння і молитви імхо сходяться до одного Слухача/Глядача.

В бар заходить чоловік, сідає за стійку і замовляє собі кухоль пива. Посьорбуючи пиво, намагається завести розмову з барменом:
- А ви чули, що кучма...
Бармен різко обриває його:
- Про політику в цьому закладі не говорять!
Чоловік замовкає, але за хвилю знову:
- А бачили, як Папа Римський...
Бармен далі:
- Про релігію тут не можна розмовляти!
- А про секс можна?
- Ось про секс - скільки завгодно.
- То пішов ти на %@& !!!

Нехай мої пости подібні до строгих реплік бармена, та все ж попрошу ще раз надалі утримуватися від образ будь-яких релігій.

Круціфукс. - 5-1-2004 у 20:28

Система вірувань, яка може бути ображена - ранима система вірувань - не може претендувати на цілісність, а отже і на універсальність, на Об'єктивну Істину. Якби твоя система вірувань була цілісною, ти бачив би мої "дурнуваті репліки", як суєту; у світлі твого знання істини ти не сприймав би їх всерйоз, не сприймав би їх, як щось суттєве та варте уваги (і тим більше під вартою "барменів"). І тим більше не бачив би їх, як образу.

Чи, може, Бог у твоєму уявленні чутливий до образ? Якщо так, то вибач, але LOL.

Свій світогляд я особисто не вважаю цілісним, ідеальним чи завершеним, тому відчуваю потребу в діалозі. Діалог для мене є ширшим поняттям, ніж обмін "правильними" токенами в барі згідно до якогось "кодексу честі". Діалог цілком допускає "дурнуваті репліки". І на щастя, цей форум - не бар, де комусь можуть набити пику за те, що він носить штани не того кольору або вітається не тим жестом.

Юрій Марків - 8-1-2004 у 16:47

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Якби твоя система вірувань була цілісною, ти бачив би мої "дурнуваті репліки", як суєту

Ці твої висловлювання викликають в мене асоціацію з закликом "будь мудрішим". Майже як "не звертай уваги". Що ж, таке бажання в мене потроху і виникає - не звертати уваги...

Я не претендую на досконалість свого традиційного релігійного світогляду, та спостерігав деякі спроби інших людей сформувати (і продемонструвати іншим) свій дещо екзотичний світогляд і наразі не побачив (чи недобачив?) нічого цілісного і непохитного. Наприклад, мій дядько під впливом ще давніх часів комсомольства в перші роки незалежності критикував масове навернення люду до побожності... - на щастя, той атеїзм, чи що це було, вивітрився. Мій друг потрапив під вплив кришнаїтів - та на свята все одно ходить з родиною до церкви. Мій шеф, коли хтось заводить розмову про дотримання релігійних традицій, зразу нагадує всім (мабуть щоб відчепилися), що він більше відчуває себе буддистом...

Цитата:

Чи, може, Бог у твоєму уявленні чутливий до образ? Якщо так, то вибач, але LOL.

На додаток до твого LOL - ще мій LOL:

З молитви єврея:
- Найсвятіший Мойсеє, тебе не хвилює, що антисеміти проклинають щохвилі Тебе і весь єврейський народ?
Відповідь Мойсея:
- Ох, якби мені за кожен прокльон та по шекелю... тоді би може й хвилювало...

Цитата:

Діалог цілком допускає "дурнуваті репліки".

Вже добре те, що в твоїх висловах вони означені як "дурнуваті", хоч і в лапках. Є надія на подальший прогрес

Цитата:

І на щастя, цей форум - не бар, де комусь можуть набити пику за те, що він носить штани не того кольору або вітається не тим жестом.

Ніхто тобі не збирається бити пику, принаймні можу це стверджувати про себе. Хоча мені особисто більше подобаються погляди, за які не шкода і не страшно влаштувати бійку

Nazar - 9-1-2004 у 15:18

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.

Свій світогляд я особисто не вважаю цілісним, ідеальним чи завершеним, тому відчуваю потребу в діалозі. Діалог для мене є ширшим поняттям, ніж обмін "правильними" токенами в барі згідно до якогось "кодексу честі". Діалог цілком допускає "дурнуваті репліки".

Щось мене підводить дедукція, бо я загубився в тому. Тут , або хтось часто змінює свою точку зору (що є добре), або я відстаю (рос. відповідник "Атстой"

.
Добрим вважаю те, що Кру. не заперечує сам факт існування Jesus_a, і от лише незрозумілим є його ставлення до Нього.
Якщо Він був, то ким Він був?
Чому?

Чи то перекручені у свому поклонінні дані не можуть об"єктивно вималювати портрет чи картину? :saint:

Dmy - 9-1-2004 у 15:58

Цитата:

Першим відправив користувач Nazar
Добрим вважаю те, що Кру. не заперечує сам факт існування Jesus_a, і от лише незрозумілим є його ставлення до Нього

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Я проголосував за "Вартий"

От лишень зосталося з'ясувати, чи означає "вартий уваги" - вартий поваги?
А то дехто починає тут торгуватися: "твій Бог, мій Бог..."

Круціфукс. - 9-1-2004 у 21:41

Nazar:

"Добрим вважаю те, що Кру. не заперечує сам факт існування Jesus_a, і от лише незрозумілим є його ставлення до Нього."
Не заперечую і не підтверджую. Хто я, щоб заперечувати чи підтверджувати існування Jesus-а? В мене є лише Біблія.

"Якщо Він був, то ким Він був? Чому?"
Не знаю.
Цього мало? Добре, для мене Jesus вартий уваги, бо слова Євангелія є сильними. Питання про те, чи ці слова несуть "Істину", чи насправді Jesus в'їжджав на ослі до Єрусалиму перед розп'яттям, і чи насправді Jesus повернеться на Землю в 2023 році на літаючій тарілці та збудує на місці розвалин Нью-Йорка сяючий град Нью-Єрусалим - ці питання я не ставлю.

"Чи то перекручені у свому поклонінні дані не можуть об"єктивно вималювати портрет чи картину?"
Ти говориш загадками :)

...

Dmy:

'А то дехто починає тут торгуватися: "твій Бог, мій Бог..."'
"Твій Бог" = "Бог такий, яким він є у твоєму уявленні, у твоїй вірі etc"
Аналогія з "торгами" недоречна.

Nazar - 10-1-2004 у 10:20

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
В мене є лише Біблія.

Та не зовсім. "Лише Біблія" є у протестантів, в мене є ще Церква. Був би радий, якщо б ти ЇЇ також враховував, як джерело.

І я щось незрозумів, чи ти віриш у історичний факт, що Ісус таки був, чи ні?

Круціфукс. - 10-1-2004 у 14:08

Окей... як завжди, карти на стіл.

Я вірю в індивідуальний контакт між людьми, і в поліфонію індивідуальних контактів (група людей, де кожен у певній мірі знає і довіряє кожному, всі готові до спілкування). Це безпосередній контакт.

Контакт з посередництвом тексту, твору - не безпосередній контакт, я не знаю людину чи групу людей, які стоять за ним. Довіряти тексту я можу, якщо він володіє певною силою та довершеністю: тобто, автор або сам вірив у істинність тексту; або текст був створений таким чином, щоб бути (або стати) істинним у певному середовищі у певний час (змінити світ!). Текст - друг.

Використання тексту в ідеологічних цілях - паразитизм, з яким приходиться миритись.

Нарощування ідеологічних нашарувань і додатків на текст - профанація його естетичної цінності.

Біблія - текст.

Церква - організація.

Організація виключає індивідуальний контакт між всіма її членами на рівних правах. Мережа підміняється ієрархією. Я ніколи не знатиму всього, що знають всі члени організації. Добре це чи погано?

Окремому члену організації я можу довіряти, якщо контакт з ним відбувається поза межами, дозволеними його організацією.

Організації в цілому я довіряти не можу, бо об'єкт довіри відсутній. Організація - не людина.

Організація компенсує відсутність людського обличчя символікою та текстом.

Символіка і текст Церкви - Біблія.

Тепер так: "Церква - джерело". Що може запропонувати мені Церква, окрім Біблії?

Індивідуальний контакт з парафіянином перестає бути повноцінним, коли останній починає обмежувати спілкування рамками, дозволеними ідеологією своєї організації (Церкви). Індивідуальний контакт зникає, коли парафіянин стовідсотково закриває всі шляхи спілкування, окрім тих, через які він передає текст та символіку своєї організації (Церкви), тим самим він скасовує свою цінність, як живої людини - перетворюючись на просто "ще одного члена організації". "Ще один" - це вже статистика. Церковна "сповідь" - це розмова людини з роботом.

Проповідь - це текст Біблії (читати я вмію і сам), або коментар з метою сильнішого переконання пастви (ідеологічне нашарування, відповідно профанація Біблії).

Музика, архітектура і ритуал - це представляє для мене цінність та інтерес. Далі можна повторити абзац про текст, відповідно три рази.

Чекаю твоєї відповіді.
...

"І я щось незрозумів, чи ти віриш у історичний факт, що Ісус таки був, чи ні?"
Не володіючи достатньою інформацією для того, щоб мати сформовану думку з цього приводу, повторюю: "Не знаю". Звичайно ж, Церква, не дивлячись ні на що, стверджує і буде стверджувати, що Ісус був - інакше вона трісне по швах і розвалиться.

Хоча, куди вже їй далі розвалюватись.

Круціфукс. - 10-1-2004 у 14:16

P.S. Це все ацтой, що ми пишемо, і Пауло Коельйо теж ацтой, і кожен робот може навчитись повторяти "God is Love". Почитайте краще Євангеліє від Йоана, 1. "Відчуйте різницю".

Рост - 10-1-2004 у 14:59

Просто декілька спостережень...

Ієрархія завжди істуватиме. Духовна ієрархія Церкви полягає не в тому, що від тебе хтось щось приховує, а що ти бачиш те, що відкривають тобі твої духовні очі. Іншими словами - те, що поміщається в твою свідомість.

Завжди є люди, які, за відсутністю особистих поглядів, чи з інших причин (брак власного досвіду, наприклад) будуть висловлювати прочитані, а не пережиті речі. Але ці люди є всюди, що ж дивного, що вони є і в релігійних організаціях?
Більше того, багато говорять ті, що нічого не знають, знаючі ж здебільшого мовчать - давно відома істина.
Ну і, як на мене, краще, хай вони вивчають і цитують Святе Письмо, навіть не розуміючи Його добре, а ніж різні диявольські штучки.

Також не слід забувати, що "якщо хочеш щось зробити, зроби це сам". Шлях - це завжди особиста праця, нічого не прийде ззовні, від когось іншого. Хіба що поштовх до першого кроку. Але мети досягається самостійно, власною працею.

Церква Христова - це, перш за все, Його Заповіді, Евхаристія, інші Таїнста. В цьому суть. А громадська організація - це оболонка, інтерфейс, якщо хочеш. Можливо, не завжди вдала. Але це не зменшує її значення. Бо саме вона - основна опора в житті земному.

До-речі, музика, архітектура, ритуал (як і будь-яка інша дія) - теж профанація при відсутності суті - Духа Святого.

ПС. Міра істинності - серце. А не розум. Розум - це "комірник". Він лише впорядковує світогляд. Він помічник, але не повелитель. Тому шукати від розуму - шлях до розчарування.
Шукати ж від серця - це, здебільшого, шлях до страждання, але це наша доля. Бо тільки переживши біль можна навчитись радіти. А радість - це та сила, якою перемагають.

Dmy - 10-1-2004 у 15:36

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
"Твій Бог" = "Бог такий, яким він є у твоєму уявленні, у твоїй вірі etc"

Цитата:

Ти хочеш переконати мене, що саме твій Бог істинний, і що саме він існує?

1. Щось, як далі в ліс - тлустіщі партизани.
Тобто, узагальнюючи цитати:
"Ти хочеш переконати мене, що у твоїй уяві існує саме такий Бог, яким він є у твоєму уявленні?"
Цікаве діалектичне питання :lol:

Боюся показатися гранично примітивним і занудним, але
ТАК!
Не знаю, як там моє альтер-его Efes (

), а особисто я саме і вважаю, що у моєму уявленні присутній самий такий Бог, якого я уявляю :saint:

2. З іншого боку, в моєму уявленні Бог - єдин, тому ніяк не вдається УЯВИТИ, що таке НЕ_МІЙ Бог (може фантазії бракує

)

3. Врешті, я взагалі заплутався: якщо Бога (Богів) ретельно і сумлінно розподілити по уявленнях, то що тоді робити з Богом, який існує ОБ'ЄКТИВНО, поза всілякими уявленнями: куди го припхнути та як назвати? І чи не вартий уваги (й поваги) в першу чергу саме цей Бог? А може саме він-то й не існує :mad:

, нє?

dr.Trollin - 10-1-2004 у 16:18

А от якщо глянути на початок дишкуссії,
"до традиційного "нового року"

, і що саме.
Які ще (не) традиційні зимові свята можливі у нас?"
а потім - до чого вона дойшла...

От вельми би хтів знати - ЩО спільного має
т.зв. "Святкування Різдва" з опитуванням "Jesus"?
то ж, фактично, цілком різнопланові св'яткування (з різного поводу).
Такщо згадане "різдво" якраз цілком підходить до "(не) традиційні зимові свята".

Якщо -1- вдуматись і -2- вважати "традиційними" виключно "християнські".

Чарівник з міста Гамельн - 10-1-2004 у 18:40

> А от якщо глянути на початок дишкуссії,

Ну та, як все весело починалось: на форумі з'явилась тема "Чи вартий уваги Jeans", і Круціфукс на противагу їй створив тему "Чи вартий уваги Jesus". А варіанти відповідей йому взагалі я придумав :-)

Потім іхтіандри стали фальсифікувати результати голосування... а потім прийшов Efes :-)

Ну що ж, подивимось, до чого ви дійдете.

P.S. Efes

Я не вважаю себе належним до жодної церкви, конфесії або якоїсь іншої форми "гуртків за інтересами".

P.S.O. NetGuy

> Ну і, як на мене, краще, хай вони вивчають і цитують Святе Письмо, навіть не розуміючи Його добре, а ніж різні диявольські штучки.

Блін, мені оці пропагандистські гасла просто око ріжуть! Що таке "диявольські штучки"? В чому сенс відмінності між ними і Святим Письмом? В чию компетенцію входить визначати, що є "диявольською штучкою", а що не є?

Круціфукс. - 10-1-2004 у 19:13

NetGuy:

Те, що ти описуєш, тримається купи... але на це все, в тому числі на тезис про Святого Духа, будь-хто може відповісти "вибач, не вірю". В цьому треді вже були прецеденти.

Система вірувань, яка допускає оце "вибач, не вірю" - допускає взагалі можливість виникнення такої ідеї... на мою думку, така система ніколи не зможе претендувати на універсальність. Але я повторююсь.

Власне, до мене (нарешті) починає доходити, що релігійна дискусія "по поняттям" ні до чого не приведе, якщо немає однакового особистого досвіду. Треба на це все забивати.

Ну і кілька коментарів.

"Церква Христова - це, перш за все, Його Заповіді, Евхаристія, інші Таїнста. В цьому суть."
Таїнства - саме це я включав до того, що називаю "ритуалом".

До-речі, музика, архітектура, ритуал (як і будь-яка інша дія) - теж профанація при відсутності суті - Духа Святого.
Звичайно, що всі ці речі повинні бути осмислені - наповнені змістом. Я не маю імені-відповідника до "Духа Святого", тому говорю про силу, красу, осмисленість - характеристики чогось справжнього.

P.S. "Відсутність суті", мабуть, сподобається Dmy. ;)

Круціфукс. - 10-1-2004 у 19:17

Dmy:

Цитата:

В тебе, мабуть, десь іскра проскочила між тригерами - ти включив одне надлишкове "у твоїй уяві". Правильно запитання звучало би так:

"Ти хочеш переконати мене, що існує саме такий Бог, яким він є у твоєму уявленні?"

Ти навмисне хотів збити когось з пантелику?

Цитата:

3. Врешті, я взагалі заплутався: якщо Бога (Богів) ретельно і сумлінно розподілити по уявленнях, то що тоді робити з Богом, який існує ОБ'ЄКТИВНО, поза всілякими уявленнями: куди го припхнути та як назвати? І чи не вартий уваги (й поваги) в першу чергу саме цей Бог? А може саме він-то й не існує :mad:

, нє?

Та як ти ПОСМІВ таке подумати?!?! Жах... Ану зітри останнє речення! #))

Юрій Марків - 12-1-2004 у 14:36

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
А варіанти відповідей йому взагалі я придумав :-)

Слухай, ти що - гордишся цим?

Юрій Марків - 12-1-2004 у 14:54

Дозволю собі деяке припущення... Мої чисто суб'єктивні спостереження за оточуючими дають мені право робити такі ж чисто суб'єктивні висновки про їх поведінку, хоч я не психолог.

Коли людина чимось сильно відрізняється в поведінці, то суспільство її намагається якось змінити, або принаймні помітити "маркером" і надалі ставитися до неї так, як вона заслуговує цією відмінністю. Наприклад, в школі учень некомунікабельний, не може здобути друзів - трапляються випадки від чіпляння на спину записки "копни мене" до побиття, якщо він дістав когось чимось (друзів же нема, щоб заступилися) і взагалі до створення колективних умов таких, щоб він перейшов в іншу школу.

В університеті вже дещо слабші колективні зв'язки - студенти можуть бути в одній групі, але спілкуватися при бажанні лише на рівні "привіт-бувай". Тобто твою відмінність/інакомислення вже помічають менше, людина така має почувати себе вільніше.

Після здобуття диплому (і мабуть трохи ще перед цим) дивакувата людина від відсутності якого-небудь тиску колективу настільки себе почуває вільною, що починає об%"*ати все, що з її точки зору є неправильним, бо однокурсники не зроблять "тьомную" за те що ти вискочка, біла ворона ітп.

Знову повторюся, це написано з погляду на своїх деяких однокласників та однокурсників, все це чисте імхо, все мабуть в ваших школах/вузах інакше, та мабуть все ж подібно.

Рост - 12-1-2004 у 15:20

2 Круціфукс

Цитата:

Власне, до мене (нарешті) починає доходити, що релігійна дискусія "по поняттям" ні до чого не приведе, якщо немає однакового особистого досвіду.

Я би сказав інакше, але так, в певному наближенні, теж може бути.

Цитата:

Церква Христова - це, перш за все, Його Заповіді, Евхаристія, інші Таїнста. В цьому суть."
Таїнства - саме це я включав до того, що називаю "ритуалом".

Ні, ритуал - це форма, зовнішня оболонка.

Юрій Марків - 12-1-2004 у 16:02

Цитата:

Першим відправив користувач Nazar
"Лише Біблія" є у протестантів, в мене є ще Церква. Був би радий, якщо б ти ЇЇ також враховував, як джерело.

Я з тобою згідний. Хотів би лише детальніше розглянути Церкву як джерело. Був цього літа в Криму, в таборі Співдружності Студентів-Християн. Там більшість протестанти, отже й атмосфера відповідна. Жодного тиску, переконань що хтось є кращий за іншого. Приїхав і поїхав назад я католиком, та на початку в мене була пересторога перед баптистами, а від неї й сліду не лишилося.

Народ, ви бачили коли-небудь, щоб католики чи православні обговорювали Біблію? Це в нас ледве не табу. Священик серед Служби Божої каже "будьте уважні" і співаючи читає кавалок Святого Письма, після чого його коментує. Все! Мій друг казав, що одного разу підійшов до православного священика з питанням, чи можна з ним обговорити певний уривок з Біблії. Священик на це: "Ти що - штунд? Йди звідси!". В них (в Хмельницьку) штундами називають протестантів. В нашій Церкві століттями нагромаджувалися ритуали, обрядовість, за якими (припускаю) невдумлива людина може і не побачити суті, запозіхатися слухаючи співи і заснути, а наступного тижня прийти знову на Службу, бо "так треба". Звичайно, є молодіжні церкви, такі як Домініканська, де хор не скрипучий, а приємний на слух, а священик через свою молодість виголошує промови близькі до сприйняття таким же молодим вірним. Та це рідкість.

Ще про себе скажу, що в дитинстві під час служби я уявляв собі Бога як всевидяче око, намальоване на високій стелі собору. Баптисти мені відкрили, що Бог може бути з тобою поряд, коли ти сидиш на роботі, їдеш в трамваї чи в горах на лижах - за що я їм дуже вдячний.

2Nazar:
Я зовсім не ставлю під сумнів, що Церква - це джерело , та мені би хотілося почути, чому це так саме для тебе.

Чарівник з міста Гамельн - 12-1-2004 у 22:12

> Слухай, ти що - гордишся цим?

Чому горжуся? Просто до слова прийшлось...

Прочитав твоє передостаннє повідомлення... Слухай, скільки тобі років? А, бачу в досьє дату народження...

22!? Вибач, але я тобі не вірю

Anyway, good luck...

Юрій Марків - 13-1-2004 у 09:06

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
22!? Вибач, але я тобі не вірю

Я вже казав вище і знову повторю - в таких і подібних речах можна запросто переконатися за кухлем пива. +380509655493 SMS/voice.

Круціфукс. - 13-1-2004 у 09:46

Цитата:

Першим відправив користувач Efes
Дозволю собі деяке припущення... Мої чисто суб'єктивні спостереження за оточуючими дають мені право робити такі ж чисто суб'єктивні висновки про їх поведінку, хоч я не психолог.

...

Знову повторюся, це написано з погляду на своїх деяких однокласників та однокурсників, все це чисте імхо, все мабуть в ваших школах/вузах інакше, та мабуть все ж подібно.

Eins-zwei, polizei. "Автомобіль на території населеного пункту їздить зі швидкістю 60 км/год, на трасі поза містом - 120 км/год". Як на мене, то цікавіше, чому автомобіль їздить взагалі, і навіщо взагалі кудись потрібно їздити. :)

Чарівник з міста Гамельн - 13-1-2004 у 13:40

Efes-у

Я мав на увазі, що востаннє чув подібні тиради від 9-класників, у яких з'являлось почуття приналежності до "чиста пацанов".

"Мы все тут чиста христиане, а ты тут Вася Иисуса бакланишь!" :-)

Юрій Марків - 13-1-2004 у 14:30

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Я мав на увазі, що востаннє чув подібні тиради від 9-класників, у яких з'являлось почуття приналежності до "чиста пацанов".

"Мы все тут чиста христиане, а ты тут Вася Иисуса бакланишь!" :-)

Що ж, нехай так. Та є купа тем, де можна показати свою оригінальність, дотепність, свободу мислення. Нащо вправлятися саме на темі християнства - для мене туман. Вже вибачайте мою обмеженість

Чарівник з міста Гамельн - 13-1-2004 у 18:00

> Що ж, нехай так. Та є купа тем, де можна показати свою оригінальність, дотепність, свободу мислення. Нащо вправлятися саме на темі християнства - для мене туман. Вже вибачайте мою обмеженість

1. На рахунок оригінальності і/або дотепності. Ти вважаєш християнство священною коровою, молоком якої годується 1 000 000 000 індусів, і яку ні в якому разу не можна чіпати? "Про релігію тут не можна розмовляти!"? Якщо так, то, вибач, це дійсно твій особистий "туман".

2. На рахунок свободи мислення. "Є купа тем, де можна показати свою свободу мислення - нащо вправлятися саме на темі християнства?"

!?

Ти хоча би перечитуєш, те що сам пишеш?

Те, що ти написав зараз - повний ідіотизм. Свобода мислення не є річчю, яку "показують" або в якій "вправляються". Це природній (ЄДИНИЙ природній) стан свідомості людини, в якому вона повинна перебувати завжди. В ті хвилини, коли людина її (свободу мислення) втрачає, її можна сприймати лише як шмат гарматного м'яса по той чи інший бік уявної лінії фронту.

Якщо ти став християнином не в результаті "акту свободного мислення", а з якихось інших причин (наприклад, підліткового конформізму), то... див. попередній абзац :-)

Рост - 14-1-2004 у 09:38

Чарівник з міста Гамельн - зауваження.

Надалі прохання утримуватись від подібних висловів: "Те, що ти написав зараз - повний ідіотизм."
Це виходить за межі культурного спілкування і є образою.

Чарівник з міста Гамельн - 14-1-2004 у 10:47

NetGuy

Добре, намагатимусь :-)

Юрій Марків - 15-1-2004 у 10:52

Цитата:

Першим відправив користувач NetGuy
Надалі прохання утримуватись від подібних висловів: "Те, що ти написав зараз - повний ідіотизм."
Це виходить за межі культурного спілкування і є образою.

Модерація - це класно, та насправді для мене подібні вислови не є жодною образою, а лише доказом, що цивілізованих аргументів в співрозмовника чимраз меншає :lol:

Юрій Марків - 15-1-2004 у 11:09

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
"Про релігію тут не можна розмовляти!"?

Це був лише анекдот. Було б легше сприйняти твої вислови в сукупності, якби ти написав ціль, чого ти прагнеш в результаті хоча б цього обговорення. Про свою ціль чи то пак мотивацію я написав - мені здалося, що в голосуванні і в постах наявне зневажливе ставлення до християнства, тому і зреагував.

Цитата:

Свобода мислення ... природній (ЄДИНИЙ природній) стан свідомості людини, в якому вона повинна перебувати завжди.

З цим цілком згідний. Саме завдяки свободі мислення сформувалася імхо така чудова людина-християнин як Мартін Лютер. І вправлявся він, розписуючи позначками свою Біблію, достатньо. Я намагаюся побачити, що ти хочеш сказати, якусь кінцеву ціль. Можливо, мій консерватизм заважає побачити всю блискучість твого світогляду (без іронії)...

Цитата:

Якщо ти став християнином не в результаті "акту свободного мислення"

Вважаю, що став християнином в результаті хрещення. А усвідомив глибше себе ним вже значно пізніше, якісь 3-4 роки тому.

Рост - 15-1-2004 у 11:21

2 Efes - справа не в тобі, а в тому, що доводиться читати іншим читачам.
Мета форуму - зібрати культурний осередок українців для нормального, людського спілкування. Без взаємних образливих випадів.

Чарівник з міста Гамельн - 15-1-2004 у 11:27

> Модерація - це класно, та насправді для мене подібні вислови не є жодною образою, а лише доказом, що цивілізованих аргументів в співрозмовника чимраз меншає

Перепрошую.

Я тобі написав КОНКРЕТНІ ЦИВІЛІЗОВАНІ АРГУМЕНТИ. Можу повторити їх ще раз:

Свобода мислення не є річчю, яку "показують" або в якій "вправляються". Це природній (ЄДИНИЙ природній) стан свідомості людини, в якому вона повинна перебувати завжди. В ті хвилини, коли людина її (свободу мислення) втрачає, її можна сприймати лише як шмат гарматного м'яса по той чи інший бік уявної лінії фронту.

Не погоджуєшся? Сідаєш і пишеш СВОЇ аргументи, а не відмазуєшся посиланнями на характер моїх висловів.

Просто смішно чути звинувачення у відсутності аргументів від людини, яка сама не написала ще жодного. Я сподіваюсь, вислови на кшталт "що ж, я можу сказати, що це неймовірно, але правдиво" ти аргументами не вважаєш?

Те, що ти "вихований віруючою бабцею, яку через немічність часто доводилося водити в церкву і разом з нею слухати Службу Божу" нікого не цікавить. В 22 роки ти зобов'язаний мати свою самостійну думку.

I'm waiting...

Чарівник з міста Гамельн - 15-1-2004 у 11:41

О, бачу я щось пропустив... зараз почитаємо :-)

Юрій Марків - 15-1-2004 у 11:43

Цитата:

Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Сідаєш і пишеш СВОЇ аргументи

Мій попередній пост очевидно з'явився, поки ти писав свій останній. Я впевнений, що ми за умови доброго здоров'я обміняємося вдосхочу аргументами. Добре, давай спробуємо визначитися зі спільною метою цього обговорення.

Ось уявна рамка

************************************

************************************

Можемо її розширювати, розгалужувати ітд. Та в неї потрібно вписати мету обговорення, доповнити за допомогою один одного і спираючись на цю спільну "роботу" далі продовжувати більш плідну дискусію. Погодься, без цього (спільної мети) наші пости виглядають як доказ "хто вище на стінку пісяє".

Спробую свій перший варіант опису мети дискусії:

************************************

Вироблення спільного погляду
на релігію, її місце в нашому житті

************************************

Чарівник з міста Гамельн - 16-1-2004 у 14:02

> З цим цілком згідний...

Ну хоч з цим ти згідний :-)

Ок, відкрий нову тему в розділі Релігія.

Чарівник з міста Гамельн - 19-1-2004 у 16:14

Efes-у:

Ну і де нова тема?

Я не хочу продовжувати в цій, тому що будь-яке нормальне обговорення буде в ній тотальним офтопом :-)