Знання, начитаність і решта офтопу...

Цитата:

Ви просто обрали одну з теорій, ту, яка вам більше до душі (чи до чого там), і відстоюєте її. При чому не особисто займаючись вивченням питання, а прикриваючись іменами тих і сих більш чи менш авторитетних для вас людей. І навіть цитата з вікіпедії... От вже воістину джерело істини... Тобто, як ви і думали - зовсім несолідне джерело

Браво! От Олесь молодець вивчив всю староєврейську і блискуче продемонстрував свої знання... Ви би хоч для форми спитали його про джерело, а то якось несолідно вийшло: вам сподобалось те що він сказав, значить це глибокі знання, несподобалась моя цитата -- значить начитаність...
Ви хоч прочитали, що було написано в цитаті? Я думаю, що для вас і вікіпедія занадто солідне джерело І аж ніяк не маю наміру тратити свій час на приведення інших джерел, бо якби ви хотіли ви б їх легко знайшли самі.

Цитата:

Класний поворот. Горжуся знайомством, хоча б віртуальним Спершу пан Тарас розпочав офтоп в контексті даної теми про відмінність богів у Старому та Новому завітах, але виявляється, що це я його спровокував

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак Цитата: Оригінальне повідомлення від Tempika ...жорстокий, самолюбивий, ревнивий, непередбачуваний... :-) ще? Цитата: Оригінальне повідомлення від Demyan Ну християнський Бог теж жорсткий - знищував цілі народи, згадайте хоча б Содом і Гомору, Ноя і ковчег - мова йшла взагалі про знищення всього світу, але Бог змилувався.. Але цю жорстокість слід трактувати не як просто заради забави. Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж.

Я сприймаю таку форму викладення, як категоричну. Як вислів людини, яка знає, що говорить. Ні?
І в вашому наступному після цього дописі збережена така ж категоричність знаючої людини.

Вернемось до початку.
Отже, в першому повідомленні ви стверджували (саме стверджували, а не пропонували звернути увагу на одну з теорій), що, по-перше, Бог, описаний в СЗ і НЗ - це різні боги, а потім, що взагалі Бог в СЗ не один, а їх таки декілька. Також, що ми тут не знаємо добре, що ж таки в тій Біблії написано, бо переклади, як ви важаєте, часто свідомо перекручують оригінал (я правильно зрозумів? Це ваші слова: "Це суттєва зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??"?)...

Далі, я, запропонував, раз ви виступили в ролі знаючого, довести фактично свої слова, на що отримав відповідь, що, мовляв, раз я тах хочу, то маю сам і шукати підтвердження ваших слів. І далі я таки не зміг витрясти з вас (різним методамии, навіть спробував розізлити, прошу вибачення ) хоч якихось фактів. Дві цитати (Франка, яку можна трактувати лише в контексті, бо відокремлена вона не достатня, і з вікіпедії), наведені вами - це, вибачте, не є жодним підтвердженням вашої (чи чиєї там) теорії. Це може розглядатись, кажучи мовою воєнних, як вводні. А де ж доведення?

Цитата:

Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів Я не читаю богословських лекцій і можу відповісти лиш на конкретні питання. Задасте питання -- почуєте мою думку. А так я не знаю, що вам розповідати (Ви, так собі думаю, як шукач істини, Франка вже прочитали, чи може думаєте, що я вам тут буду його переказувати? Також перше можете ознайомитись з засадами і тим, чому учить УГКЦ, щоб ми не грались в спорчений телефон, а то ще не так щось переповім і зроблять з мене знову сектанта, котрий намагається перевернути світовий лад. Староєврейський ориґінал вам приводити тут не буду, я жодними манускриптами не володію, а тому буде ліпше якщо ви спробуєте знайти якусь версію самі і вже потім ми разом спробуємо аналізувати вашу знахідку. Для чого це треба? Якщо ви це зробите, то думаю половина питань у вас зникне, а ви самі зможете побачити чим відрізняється теорія від практики. І ще, не забувайте, що я не доктор теології і ви думаю теж, тому науковим діалог наш певне не буде. Я просто людина, котра вважає, що людина це щось більше ніж шкіряний мішок наповнений переважно салом, кістками і м'ясом, залитими кров'ю та іншими рідинами...)

Цитата:

Я хотів лиш звернути увагу, щоб люди не плутали різні релігії, бо послідовники одної не можуть відповідати за догмати іншої, а натомість спровокував чергову типову суперечку Я прошу за це вибачення і постараюсь цих речей уникати. На мою думку, щоб почати вірити людина повинна зацікавитися тим, що відбувається навколо і спробувати зрозуміти причини і смисл всього цього. Тоді людина може почати вірити в існування нематеріального світу і сил котрі ним керують, а те, що відбувається в матеріальному світі є наслідком подій світу нематеріального.

Почну мабуть з кінця

Всетаки похитнути можна лише слабку віру. Я думаю, що справжня віра у випробуваннях гартується. Якщо ж в людини від малої суперечки віра здатна розсипатись, то я вважаю, що справжньою вірою там і не пахло. Людина просто не задумуючись робила те, чому її з дитинства вчили, чи те що роблять всі, чи ще щось... Це я й мав наувазі говорячи про фундамент. Я за свій фундамент, за свою віру -- не переживаю
Але це просто моя думка.

Тепер щодо моїх тверджень і ваших запитань. Ви сказали, що не бачите послідовності в моїх словах, я сказав, що не розумію, що ви від мене хочете. Чому так вийшло? Думаю причина така. Я свої твердження писав не просто так, а відповідав на репліки інших форумчан. Тобто відповідав на конкретні фрази. Спочатку Тані, потім Дем'яна. Між моїми відповідями, самими по собі, зв'язку й не повинно було бути. Потім приєднались ви, Росте, і сказали, щоб я щось вам довів. Але що? На відміну від попередніх дописувачів у вас не було твердження з яким би я міг погодитись, чи сперечатися. Про що я мав вам писати? Я й відповів, що лекцію на богословські теми писати не стану.

Тепер ви сказали, які твердження вас цікавлять, тому спробую трохи обґрунтувати.
Таня сказала, що Бог жорстокий і т.д. Я відповів, що в біблії (я вказував, що вживаю біблію для позначення СЗ, це не я таке придумав, я просто користуюсь цією термінологією, бо мені так зручніше, сподіваюсь, що плутанини тут не матимемо) і в євангеліях описані різні Боги. Що то мало значити? В СЗ описаний Бог Караючий, а в євангеліях -- Люблячий. В СЗ -- жорстокий, в єв. -- милосердний. Я не знаю, приклади потрібні? В СЗ -- Содом і Гомора, в єв. -- Бог послав свого сина для відкуплення людських гріхів; в СЗ -- невідсвяткувати суботу є гріхом співмірним з навмисним чоловіковбивством, в єв. (по пам'яті) -- "син людський господь і суботі". Цієї відмінності я вважаю досить, щоб сказати, що там описані різні Боги...
Якщо говорит про юдаїзм і християнство, можу навести іншу відмінність: в юд. -- простий монотеїзм, Бог один "і ніяких цвичків", в хр. -- Бог має три особи, свята Трійця, між іншим з точки зору юд. це страшна єресь. Але хр. базується в першу чергу на єв. і хр. розуміння саме звідти, бо в юд., котрий базується на СЗ поняття Трійці відсутнє. Між іншим мусульманство, яке визнає СЗ, так само Трійці не має. Тому я й стверджую, що ця принципова різниця не з СЗ, а саме з єв., тобто християнського розуміння Бога (того розуміння, котре відрізняє християнство від інших релігій) в СЗ нема.
Але далі була фраза Дем'яна, котрий сказав, що може довести, що в СЗ мова йде про те ж, що й в єв. і послався на книгу Буття. Це якраз і стосувалось поняття Трійці. Тут він, я б сказав, нарвався Ця тема стара як світ. Моя думка така: якби які-небудь цитати з СЗ могли щось довести, то інші релігії б мусили це давно визнати. Але так не є. Тепер дивіться, в ориґіналі в певних місцях стоїть Елогім, зокрема в наведеному уривку (про це згадує якраз Франко, тому я його й згадав, але це не є секретом, про це можна прочитати багато де, просто Франко це аналізує і наводить певні факти, наприклад порівнює зі старішими вавілонськими міфами, але цитувати його складно, бо фактично треба наводити цілі розділи, тому я й сказав, щоб ви самі його читали, між іншим мене дивує, ваша критика висловлювань Франка, ви вважаєте, що він міг щось необґрунтоване стверджувати?). Олесь сказав (між іншим не цитував, а просто сказав, без жодних посилань чи доведень), що Елогім це Божа Благодать. Відкривши ті уривки ви б зразу побачили, що там Божа благодать ніде не згадується, натомість всюди просто Бог, а іноді раптом з'являється множина. Чому так? Людина, котра не аналізувала це, сліпо сприймає твердження Олеся, це ви мабуть і називаєте начитаністю. Але я притримуюсь іншої думки. Теорія викладена Олесем, на мою думку, виникла дуже недавно (правда, якщо чесно, то я не шукав хто її придумав). Вона намагається закрити очі на цю проблему, а не розв'язати її. Чому я так думаю? Бо, по-перше з точки зору граматики множина тут є. З мого власного досвіду, я більше довіряю цій граматиці, а не шукаю з яких частин можна зліпити складне слово. Це результат моєї практики в інших мовах, а не теоретичних пошуків.
По-друге я думаю, що жоден перекладач, котрий працював з текстом тисячу-другу років тому не мав поняття, що це слово можна так перекласти, інакше б ми такий варіант перекладу побачили зразу, в перших же главах. Між іншим, якщо ви читали що пише вікіпедія (ви ж не думаєте, що там брехня написана? бо тоді прийдеться шукати таке ж саме твердження в іншому джерелі, а я цього робити не буду, воно мені не треба ), то там говориться, що є місця, де Елогім позначає пантеони Богів інших народів і означає саме багатьох Богів і саме множиною й перекладається. Знову ж таки, це аж ніяк не те значення, яке навів Олесь. Я думаю воно придумане не так давно (і власне притягнуте за вуха).
Тому я звичайно мушу визнати існування цієї теорії, але я сам не вважаю її вартою уваги...
В любому випадку ми прийшли до одного результату: чи в ориґіналі множина, чи там Божа Благодать, але перекладачі цієї особливості не відобразили ніяк. Вертаючись до Дем'яна, він послався на книгу Буття і тою множиною хотів довести догмат Трійці. Ну і де тут доведення? Християнин і так визнає триєдність Бога, а нехристияни, напр. юдеї чи мусульмани, читають це впродовж віків і як доказ не сприймають. Якщо чесно, я такі докази валом бачив у сектантів, котрі ходять і чіпляються до людей на вулицях... Тому я йому й сказав, що він не має уявлення про те, що було в ориґіналах, в котрих при перекладі поз'являлись певні "докази". Це власне було схоже на ваше звинувачення в начитаності

Все це стосується фраз Тані й Дем'яна. Ви ж, Росте, вискочили раптом на мене і стали вимагати доказів Я не зрозумів яких, бо Тані я відписував на одне, Дем'янові на інше, а ви ніяких тверджень не робили ні від себе, ні на якісь мої слова. Це виглядало як ситауція на консультації перед екзаменом: студент, щоб отримати відповідь викладача, повинен задати конкретне питання, якщо ж він скаже розкажіть все, то викладач йому відповість, що для цього треба відвідувати лекції...

А чого ви взагалі вирішили довести моє незнання? Ще й як не знали на чому? Дискусію треба було не з мене починати, а з тих реплік, на котрі я відповідав. Людина висловила думку, я висловив незгоду. Людина висуває свої аргументи, я свої. Це і є суперечка. А ви ж аргументів не навели, а сходу доведи, що ти правий. Так мені ніхто не вказав де я не правий, значить і доводити немає що...

Тепер певні твердження я виклав. Якщо ви хочете з чимось сперечатися, то повинні перше сказати з чим ви не згодні, а потім обґрунтувати свою думку. Інакше вас можна буде вважати голослівним

Оскільки тут мене згадують , то певно мушу коментар додати. Староєврейської я, звичайно ж, не знаю. Знаю тільки сучасний іврит на колоквіальному рівні, виходячи з чого і намагався вам пояснити значення. Згадане слово таке саме і в сучасній мові. Можу ще додати, що Елогім вказує завжди саме на Юдейського Бога, і ніколи на якогось іншого, тобто не є узагальнюючим поняттям. Оскільки суперечка продовжувалася на предмет Бога в множині (що є старим теологічним предметом обговорень), я дописав комент з цього приводу в темі про релігію.